Dlaczego ASP w Krakowie uchodzi za najbardziej konserwatywną uczelnię artystyczną? Jakim mecenasem sztuki jest współczesny Kościół Katolicki? Co najpiękniejszego może przydarzyć się malarzowi figuraliście? Kto jest najlepiej ubranym polskim księdzem? W jakiej cenie można kupić pończochy u tradycyjnego krawca papieskiego? Gdzie jest odprawiana najdoskonalsza liturgia trydencka na świecie? Jaką rolę w nowożytnej sztuce sakralnej odegrały osoby LGBT? Dlaczego metropolita Nikodem przyjechał na konklawe w 1978 roku? Jakie są różnice między Kościołem Katolickim w Polsce a na Słowacji? Czy Jan Paweł I został otruty?
Matúš Pius Niemiec (ur. w 1995) to malarz pochodzenia słowackiego, absolwent ASP im. Jana Matejki w Krakowie. Interesuje się także nowożytną sztuką sakralną oraz historią i estetyką Kościoła Katolickiego sprzed Soboru Watykańskiego II, w tym theatro sacro i paramentami. Od 4 lat w wynajmowanym mieszkaniu między Wawelem, a krakowskim Kazimierzem tworzy pracownię artystyczną wraz z kaplicą, wokół której gromadzi się wierne grono sympatyków. Estetykę, którą otacza się Matúš i jego przyjaciele, określają oni jako „styl kontrrewolucyjno-klerykalny”.
W rozmowie z Paryżewem, Matúš opowiada o swoich fascynacjach artystycznych, zahaczających o historię mody kościelnej, liturgię trydencką czy wątki queerowe w sztuce sakralnej.
Opowieści Matúša o motywy prawosławne i tradycje charakterystyczne dla kościołów wschodnich uzupełnia konsultant, Arkadiusz Siwko ps. „Aruś” (ur. w 1996) - doktorant Uniwersytetu Opolskiego, w swojej pracy naukowej zajmujący się historią średniowiecznej Rusi.
M - Matúš
A - Aruś
Słowacja – tam wszystko się zaczęło. Skąd dokładnie pochodzisz i dlaczego znalazłeś się w Polsce?
Matúš: Parafrazując ironicznie ks. Andreja Hlinkę: pochodzę ze słowackich, mieszczańskich, inteligenckich rodziców, którzy nazywają się…
Pozostając przy formie autoprezentacji Andreja Hlinki: chłopiec ten urodził się w roku?
W roku 1995, ujrzał światło tego świata chłopiec ten…
Pochodzę z Michaloviec, niedaleko Koszyc na Słowacji Wschodniej. Do Polski trafiłem w ramach Erasmusa z Akademii Sztuk w Bańskiej Bystrzycy na Akademię Sztuk Pięknych im. Jana Matejki w Krakowie. Doszły mnie słuchy, że ASP w Krakowie jest konserwatywną akademią, w dodatku jest tam malarstwo religijne, co bardzo mi odpowiadało.
ASP w Krakowie jest konserwatywną akademią?
Tak, uchodzi za najbardziej konserwatywną uczelnię artystyczną w Polsce. A ja podobno byłem w najbardziej konserwatywnej pracowni na tejże uczelni. Ale – co to właściwie znaczy „konserwatywny”? Jeśli wyłącznie fakt, że maluje się akt „z natury”, to chyba niewystarczająco, aby podciągnąć to pod definicję konserwatyzmu.
Faktycznie o niektórych pracowniach na ASP i ich prowadzących mówi się, że są konserwatywni bądź progresywni. Ale nie ma pomiędzy żadnej wrogości. Trudno mi scharakteryzować różnicę między artystyczną prawicą i lewicą. Pierwsi lubią książki, gdzie jest więcej obrazków niż tekstu. U drugich przeważa tekst. Może dlatego mam problem z definicjami.
Ciekawe jest zagadnienie korelacji upodobań artystycznych ze światopoglądem. Ja jestem w tej sprawie niekonsekwentny. Zgodność w tym wypadku jest, moim zdaniem, nieco nudna albo przerażająca. To samo uważam o związkach formy i treści, jeśli chodzi o Kościół i liturgię.
Rozumiem, że „frakcja konserwatywna”, zamiast banerów na Czarny Protest, maluje Pana Boga i świętych?
Upodobania do dawnej sztuki sakralnej na ASP zapoczątkowali 30 lat temu ludzie, których Krystyna Czerni nazwała nieformalnym bractwem czcicieli manieryzmu i baroku. Do tego „bractwa” należał mój profesor i wielu innych świetnych malarzy. Zaczęli oni czerpać z baroku hiszpańskiego, bo rzygać już im się chciało kolorystami i kapistami krakowskimi.
A skąd chłopiec ten wziął zamiłowanie do sztuki sakralnej i estetyki liturgii katolickiej?
Byłem bardzo aktywnym ministrantem – od czasów pierwszej komunii bodajże do 18. roku życia. Przez cały ten czas służyłem w jednym kościółku na Słowacji. Tam wszystko się zaczęło, szkoła, teatr i kapłaństwo. Ksiądz odprawiał nową liturgię, ale już wtedy fascynowały mnie cząsteczki tego, co pozostało z dawnego Kościoła. Poza tym wystrój świątyni był barokowy, więc już wtedy zachwycałem się liściem akantu, nie wiedząc, czym jest akant.
Na słowackiej akademii nie mogłem realizować tych fascynacji. Tam zajmowano się tylko malarstwem nowoczesnym, w ogóle nie sięgano do dawnego malarstwa – a jeśli już, to w formie niezbyt pogłębionego cytatu. A co dopiero do malarstwa sakralnego. Do Krakowa przyjechałem właśnie w poszukiwaniu tego.
Jaki jest Twój obecny stosunek do Kościoła, po ponad 10 latach, odkąd przestałeś być ministrantem?
Jeśli chodzi o Kościół jako mecenasa sztuki do II wojny światowej, to jestem nim absolutnie zachwycony. Podejście do sztuki i liturgii do lat 50. XX wieku mnie fascynuje. Natomiast jeśli chodzi o współczesny Kościół, zwłaszcza polski, czuję pogardę. Chciałbym czuć obojętność, ale kiedy jest się tak bardzo zafascynowanym czymś, a ktoś tak bardzo to niszczy, nie można pozostawać wobec tego obojętnym.
Jakie zniszczenia masz na myśli?
Chodzi przede wszystkim o dziedzictwo kulturowe i artystyczne. To jest dla mnie najważniejsze. Staram się zawsze podkreślać, że nie wyrażam się na tematy teologiczne. To, że ktoś uważa malowanie ornatów za wyrażanie się na temat duchowy, to już odrębna kwestia. Natomiast chodzi mi najbardziej o sprawy związane ze sztuką. Jeżeli wypowiadam się o Kościele katolickim, mówię o kościele historycznym, artystycznym. Oczywiście w jakimś stopniu go idealizuję; lubię sobie popłynąć z moimi wyobrażeniami na temat tego, jakie to było wspaniałe.
Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, że można pozbyć się takiego wielkiego dziedzictwa, całkowicie je odrzucić i sprawić, żeby popłynęło precz w Tybrze.
Wracając jeszcze do Krakowa: uważasz go za tymczasowe czy Twoje stałe miejsce na ziemi?
Mieszkam tu od 7 lat. Znalazłem tu to, czego szukałem – atmosferę nie tyle religijną, co taką, w której wątek katolicki jest bardzo obecny. Kraków jest skansenem katolicyzmu. To wszystko czego szukałem, nadal jest tutaj żywe. Żeby zobaczyć drugie takie bractwo pokutne jak przy Bazylice Franciszkanów, trzeba by jechać do Hiszpanii. Zresztą, nawet tam podchodzą do tego inaczej niż w Krakowie. W Krakowie to jest bardziej „na poważnie”.
W Krakowie mam się do czego odnosić. Nie wyobrażam sobie prowadzić takiej pracowni i tworzyć takich samych prac, mieszkając w Trójmieście albo we Wrocławiu. Między Wawelem a Kazimierzem ma to większy sens.
Jakie dzieła sztuki sakralnej najbardziej zachwycają Cię w Krakowie? Czy masz swój ulubiony kościół?
W Kościele Mariackim w ołtarzach bocznych znajdują się rewelacyjne obrazy weneckie. Są to pojedyncze przedstawienia świętych patronów pędzla Giovanni Battista Pittoniego. Oprócz tego jest to kościół św. Anny ze stiukowym wystrojem Baltazara Fontany. Ten kościół jest najbardziej kompletnym, niezaburzonym przykładem realizacji theatri sacri. Prawie nie ma tam elementów wtórnych. Bardzo lubię też bazylikę Bożego Ciała na Kazimierzu. Chociaż wiadomo, najważniejszą przestrzenią sakralną dla mnie jest kaplica w mojej pracowni.
Zauważyłam, że lubisz malować Jana Nepomucena.
Jan Nepomucen to bardzo ciekawa postać z różnych względów. O ile koncept Czechosłowacji nie jest mi szczególnie bliski, o tyle Pragę uwielbiam. Praskie kościoły to jest coś absolutnie niesamowitego. Jakkolwiek pretensjonalnie to brzmi – kiedy opuszczam Pragę, moje serce zostawiam w kościele św. Franciszka Serafickiego na Starym Mieście. To jest zupełnie inny poziom Bel Composto niż kościół kolegiacki św. Anny w Krakowie.
Nepomucen intryguje mnie przez jego związki z monarchią habsburską, i jako archetyp mściwego świętego-wampira.
Jest on także bardzo popularny w sztuce ludowej na Podkarpaciu. W niemal każdej podkarpackiej wsi znajduje się kapliczka z jego figurą.
Tak, to pozostałość z czasów, kiedy Galicja była częścią monarchii habsburskiej. Popularność Nepomucena kończy się dopiero gdzieś w okolicach Wrocławia.
A święty Sebastian? To z kolei moja ulubiona postać, dlatego zauważyłam, że był on obecny nawet jako żywa rzeźba na jednym z wydarzeń w Kaplicy Stradomskiej.
To jest postać mocno wiązana z queerem w sztuce sakralnej. Nie wiem, na ile słusznie. Oczywiste schematy rzadko mi się podobają, ale do Sebastiana przekonuję się coraz bardziej.
Wątki LGBT często pojawiają się w Twojej twórczości. Rozumiem, że to dla Ciebie istotny temat?
W dawnej sztuce sakralnej i estetyce Kościoła pojawia się bardzo dużo wątków queerowych. Jeśli rozmawiamy o nich współcześnie, to nie oznacza, że sztucznie je tam dodajemy. One po prostu są odkrywane. Ludzie związani z Kościołem często ich nie widzą. Wydaje im się, że w ich interesie leży to, żeby ich nie widzieć.
Gdzie można odnaleźć najwięcej takich wątków?
Duża część malarstwa nowożytnego. Chociażby Pars pro toto – Ignudi pędzla Michała Anioła w Kaplicy Sykstyńskiej. Według Pawła VI można je nawet dostrzec w Piecie watykańskiej. Znane jest jego przemówienie z okazji odsłonięcia odrestaurowanej rzeźby po uszkodzeniu jej przez Laszlo Totha, w którym zachwyca się on pięknem ciała Chrystusa w niemal erotyczny sposób. Niektórzy twierdzą, że Paweł VI był pierwszym częściowo wyoutowanym papieżem.
Czyli to nie jest przypadek, że w tak wielu obrazach i rzeźbach Pan Jezus ma takie piękne nagie ciało?
Raczej nie, a w przypadku Michała Anioła na pewno nie. Paweł VI nie odkrył Ameryki, on odkrył swoje upodobania. Natomiast to co jest dla mnie ważne: jeśli mówię o tym, że w nowożytnej estetyce Kościoła jest sporo wątków queerowych, to dlatego – co mnie bardzo cieszy – że takie osoby blisko współpracowały z Kościołem, czy wręcz go współtworzyły. To jest bardzo dobre. Niedobre jest to, kiedy dochodziło do nadużywania władzy, do wykorzystywania seksualnego. Chciałbym podkreślić, że to są zupełnie odrębne wątki, a niestety, środowiska konserwatywne mają absolutnie obrzydliwą tendencję do łączenia pedofilii z homoseksualizmem w Kościele. Zepsucie i patologie w Kościele zdarzały się niezależnie od orientacji seksualnej.
Kiedy w mojej twórczości pojawia się np. postać prałata o cechach queerowych, to pojawia się jako forma pochwały pewnego ideału, który mógłby istnieć.
Nad nami wisi piękny obraz, to Pius XII?
Tak, to także bardzo ważna postać w moim imaginarium. Jego działania polityczne w trakcie II wojny światowej przemilczę. Tak czy inaczej, według obecnego stanu wiedzy raczej nie jest zbrodniarzem, którego wstyd byłoby powiesić sobie na ścianie.
Jest dla mnie ważny, ponieważ był ostatnim przedstawicielem czy ucieleśnieniem starego porządku. Duch Kościoła po raz ostatni wspiął się na wyżyny, stworzył Piusa XII. A później wszystko bezpowrotnie runęło.
Później pojawił się jeszcze Benedykt XVI.
Ale on już jest wtórny, to już jest neotradycjonalizm w Kościele.
Natomiast ciekawe jest to, że jeśli chodzi o reformy liturgiczne, to rozpoczął je jeszcze Pius XII. Miał zamysł, żeby to wszystko troszeczkę uprościć, żeby nie doszło do czegoś gorszego. W każdym razie tak sobie to tłumaczę. Uprościł zwłaszcza liturgię Wielkiego Tygodnia. Liturgia odprawiana według mszału Jana XXIII z 1955 roku to już jest Trydent uproszczony, podstawowy. Przed 1955 rokiem, tj. przed reformami Piusa XII, odprawiano najbardziej fascynujący mnie Trydent – czyli ten najbardziej hardkorowy.
Jemy właśnie kremówki, które kupiłam w Wadowicach. Rozumiem, że era Jana Pawła II to jest już antyestetyka, na temat której nie ma sensu się wypowiadać?
Kremówki są bardzo dobre, ale czemu mielibyśmy psuć sobie jedzenie ich czymkolwiek…
Pozostając przy tematach około gastronomicznych: czy Jan Paweł I został otruty?
Aruś: Nie wiem, ale mogę przywołać ciekawą historię metropolity Nikodema. Był on czołową postacią Cerkwi rosyjskiej w okresie Związku Radzieckiego i nauczycielem obecnego patriarchy Cyryla. Nikodem miał interesującą koncepcję polityczno-eklezjologiczną. Był zafascynowany tym, jak funkcjonuje Kościół na Zachodzie, a zwłaszcza papiestwo. Podobało mu się to, jak bardzo to wszystko jest scentralizowane, ułożone, jednolite i skuteczne. Przewidział też rychły upadek ZSRR. Uważał, że po tym jak to nastąpi, powstanie pustka ideologiczna, którą powinna zapewnić cerkiew, w dodatku zorganizowana tak jak Kościół łaciński.
Upadek ZSRR zbiegł się w czasie z popularnością ruchu ekumenicznego na Zachodzie i z otwartością przede wszystkim na kościoły wschodnie. Dlatego Nikodem nawiązywał bardzo dobre relacje z wieloma kardynałami i kolejnymi papieżami. Jeździł do Rzymu z Cyrylem, który zaczął karierę jako cerkiewny dyplomata pod płaszczem Nikodema. Swoją drogą, Nikodem był bardzo młodym człowiekiem, jak na metropolitę Kościoła Prawosławnego. Szczyt jego kariery przypadł na wiek czterdziestu-pięćdziesięciu.
Kiedy umarł Paweł VI, Nikodem pojechał na konklawe, żeby móc obserwować je z bliska. Po tym gdy wybrano Jana Pawła I, Nikodem postanowił zostać jeszcze przez jakiś w Rzymie, żeby się z nim spotkać i zapoznać. I faktycznie, niedługo po wyborze Luciani, tj. Jan Paweł I zaprosił go do siebie. Odbyli spotkanie, podczas którego Nikodem dostał zawału. Dosłownie umarł na rękach Jana Pawła I, papież udzielił mu ostatniego namaszczenia. Niesamowita historia, biorąc pod uwagę fakt, że zaledwie dwa tygodnie później niespodziewanie umarł Jan Paweł I. Dlatego pojawiła się teoria spiskowa, że Nikodem wypił kawę bądź herbatkę przeznaczoną początkowo dla Lucianiego.
Czy Ciebie, Mateuszu, Kościół Prawosławny także w jakiś sposób także interesuje?
M: Jak najbardziej. Jak to głupkowato mówią różni birytualiści – powinniśmy oddychać dwoma płucami. Mieszkając na Słowacji, rzeczywiście oddychałem tam owymi płucami. Pochodzę ze specyficznego regionu, w moim rodzinnym mieście naprzeciwko siebie stoją kościół i cerkiew. W Michalovciach mamy nawet dwie cerkwie, w tym katedrę prawosławną. W mojej miejscowości jest także kościół kalwiński.
Wychowałem się na katolicyzmie dzięki matce i babci. Babcia była bardzo wierząca, ale także bardzo rozsądna. W naszej rodzinie zawsze jest z pewną dumą podkreślane, że nigdy nie chodziła na pielgrzymki.
Dostrzegasz duże różnice między współczesnym kościołem katolickim na Słowacji a tym, który zastałeś w Polsce?
Tak, bardzo duże. W Polsce nieustannie zadziwia mnie to, że można powiesić flagę państwa w kościele. Jak można w ogóle mieszać kwestie nacjonalistyczne z Kościołem?
Co prawda 5 lipca na Słowacji obchodzimy święto Cyryla i Metodego. Raz na rok się ten wątek chrystianizacji wygrzebie, na mszę przyjdą przedstawiciele państwa. Z kolei 15 września, dzień po Podwyższeniu Krzyża, jest święto Matki Bożej Bolesnej, patronki Słowacji. Z tej okazji organizują pielgrzymkę narodową. I na tym się kończy.
Kiedy byłem ministrantem, bardzo ważnym czasem było Triduum. Te trzy dni w roku, podczas których niemal cały czas spędzało się w kościele. Nie wiem, na ile ważny był dla mnie aspekt duchowy, a na ile fakt, że po prostu brało się udział w czymś niecodziennym, spektakularnym. Zwłaszcza uczestniczenie w budowie Grobu Pańskiego i to, że wszystko stawało się takie przestrzenne. Bo nagle ołtarz przestaje być ważnym miejscem, tabernakulum przenosi się do Ogrójca (chociaż na Słowacji tak tego nie nazywamy). Liturgia rozlewa się po całym kościele. W kościele na Słowacji zawsze mieliśmy piękny, tradycyjny, środkowoeuropejski Grób Pański. Mówię tu tylko o swoim rodzinnym kościele, oczywiście na Słowacji zdarzają się także obrzydliwe Groby Pańskie. Ja miałem przyjemność oglądać ładny. I zawsze mnie coś do niego przyciągało. Nie powiem, że była to transcendencja, ale jestem absolutnie pewny, że nie chodzi tylko o aspekt wizualny. Zawsze kiedy wyjeżdżam na święta wielkanocne na Słowację, to idę na czuwanie, gdzie spędzam dużo czasu. Nie ma żadnych strażaków, Groby Pańskie nie są okraszone jakimiś dziwnymi elementami bogoojczyźnianymi.
Na Słowacji liturgia jest na takim samym poziomie co w Polsce, ale będąc tam w kościele, ma się poczucie spuszczonego powietrza. Jest spokojniej.
Społeczeństwo słowackie jest bardziej zlaicyzowane niż polskie?
Myślę, że tak. Kościół na Słowacji ma znacznie mniejszy wpływ, nie ma ambicji politycznych. Oczywiście, niektórzy biskupi mogą je mieć, ale nie mogą ich realizować w takim stopniu jak w Polsce.
A: Podobnie jest w Ukrainie. Kiedyś rozmawiałem z moim przyjacielem Ukraińcem na temat konfliktu eklezjalnego w jego kraju. Sam co do zasady patrzę krytycznie zarówno na Cerkiew stworzoną pod egidą Patriarchatu Konstantynopolitańskiego, jak i na struktury związane z Cerkwią rosyjską (choć obecnie oni się od Moskwy coraz bardziej odcinają, przynajmniej na papierze). I powiedziałem mu, żeby uważali na to, żeby niebawem nie zrobiło się u nich to samo co u nas po 1989, kiedy Kościół kojarzył się z walką o niepodległość, i będąc łasym na kolejne przywileje, zwyczajnie się rozpasał. Ale on mnie uświadomił, że Ukraińcy są pod tym względem o wiele rozsądniejsi od Polaków. Oni mają kler zdecydowanie bardziej w czterech literach niż Polacy.
A jaki jest Wasz stosunek do abpa Marka Jędraszewskiego?
M: Czy można w tym miejscu zastosować to, co czasami robi się w wywiadach – ten ujęty w nawiasach śmiech?
Można.
No to tam wstawmy go przy tym człowieku.
[śmiech]
A: W naszej rezydencji zimowej mamy nawet obiekt marzeń Jędraszewskiego. Co różni Mateusza od Jędraszewskiego? To, że to on ma tę czapkę. Jędraszewski bardzo chciałby ją mieć, ale nigdy jej nie dostanie.
To czapka kardynalska?
Biret. W dodatku przywieziony z Rzymu od krawca papieskiego.
Regularne podróże do Rzymu to domena Arusia, czy Ty, Mateuszu, także odwiedzasz Stolicę Apostolską?
M: Już dawno nie byłem w Rzymie. Aruś tam bywa, bo on jest jak Paweł VI – latający. Aruś lata tam także w moim imieniu i przywozi stamtąd różne towary luksusowe, zgodne z tamtejszą modą kościelną. Każdy szanujący się hierarcha miał swojego agenta we Włoszech, który przesyłał mu próbki tkanin. Birety także kupowano tylko w Rzymie. Nie można było produkować ich lokalnie.
A: Obecnie w Polsce zdarza się produkcja lokalna. Nawet oglądaliśmy, jak to wygląda. Chociażby Grzegorz Ryś ma szaty kardynalskie proweniencji lokalnej.
Czyli gorszego sortu.
A: Niby szyte na miarę, ale jednak. Co Gammarelli, to Gammarelli.
Gammarelli, czyli?
A: Rodzina najsłynniejszych krawców papieskich. Prowadzą pracownię od XVIII wieku, kiedy to zaczęli ubierać papieży i czołowych prałatów. Można tam sobie pójść i kupić tam taki biret kardynalski.
W jakiej cenie?
A: Kilkadziesiąt euro. Pończochy są po 15 euro. Bardzo ładne i dobrej jakości.
M: Ksiądz Aruś pokaże.
W międzyczasie możemy porozmawiać o stojących na pianinie bucikach. Piękne rzemiosło.
M: W pokoju jest cała kolekcja, która ze mną podróżuje. Różne części garderoby – zarówno elementy stroju biskupiego, jak i stroje prałatów kilku stopni, które różnią się kolorami. Od niepamiętnych czasów, właściwie trudno określić od kiedy, podczas liturgii biskup nosił coś na kształt sandałków. W średniowieczu ta forma została zamknięta – pojawiły się pantofelki na niskim obcasie. Takie obuwie zakładali biskupi podczas mszy, którą odprawiali w sposób pontyfikalny. Trzewiki były w kolorze oficjum. Do tego pończochy, bardzo ciekawe, przypominające skarpetę świąteczną. Były pozostałością po czasach, kiedy jeszcze nie potrafiono utkać elastycznego materiału. Dlatego materiał obwiązywano sznurkiem, żeby pończochy przylegały do nogi.
Ile czasu zajęło Ci wykonanie Twoich pantofelków?
Takimi rzeczami zajmuję się zazwyczaj, kiedy jestem chory albo zbyt zmęczony, żeby stać przy sztaludze i malować. Wtedy wynajduję sobie bardziej komfortowe zajęcie. W przypadku tych butów – dwa dni kataru.
Skąd pozyskujesz materiał na te eksperymenty modowe?
To nie eksperymenty, a kontrrewolucja modowa. Są to skrawki ze starych tkanin kościelnych, które często wysyłają mi znajomi zajmujący się krawiectwem kościelnym.
Czy w Krakowie funkcjonuje rzemieślnik bądź krawiec, będący lokalnym odpowiednikiem krawców rzymskich?
Raczej nie. Ale chyba tego nie brakuje. Takie ciuszki najlepiej mieć z Rzymu. Zresztą, sam fiolet to jest kolor wskazujący na związek z dworem papieskim rzymskim. Stąd tak ochoczo noszą go biskupi, mimo że nie jest to ich właściwy kolor. Właściwy kolor kardynałów to czerwony, biskupa Rzymu – biały, a biskupów – zielony. Widać to wyraźnie na obrazach jeszcze z XVIII wieku, na których biskupi występują w strojach w kolorze morskim. Pod wpływem mody rzymskiej, centralizacji, biskupi zaczęli ubierać się na modłę rzymską w fiolety, czyli barwy właściwe niższym prałatom. Świadomie zeszli kolor niżej tylko po to, żeby być bliżej Rzymu.
A: Kolor zielony ostał się w herbach. Jeszcze przed soborem biskupi nosili też przy saturno, czyli takim wysokim kapeluszu w stylu rzymskim, kutasy w swoim właściwym, zielonym kolorze.
Najlepiej ubrany ksiądz w Polsce? Albo najgorzej?
M: Najgorzej – każdy. Dosłownie, każdy. [śmiech]. Z wyższych szczebli nie kojarzę nikogo dobrze ubranego. Kiedyś w Krakowie na ulicy widziałem księdza w świetnej sutannie. Ale jeśli tacy się zdarzają, to są przyjezdni. To muszą być ludzie z Bractwa Kapłańskiego Chrystusa Króla.
A: Niedawno widziałem Bonieckiego, co prawda nie był ubrany jak ksiądz, ale miał dobrze skrojoną marynarkę. Może dlatego, że jest też arystokratą z pochodzenia i podpatrzył trochę od ojca albo dziadka.
Jeśli chodzi o zagranicę, pozytywnym przykładem jest dla mnie albański kardynał Ernest Simoni. Kiedy za rządów Envera Hodży formalnie zakazano tam religii jako takiej, jeszcze jako zwykły ksiądz został skazany na śmierć. Zamieniono mu ten wyrok, przesiedział 28 lat w więzieniu. Bardzo dużo wycierpiał. Bergoglio za zasługi mianował go na sam koniec życia kardynałem. Wydawało się, że po wyjściu z więzienia człowiek zupełnie się rozsypie. Tymczasem żyje już już z 10 lat od tej nominacji kardynalskiej. W tym momencie ma ponad 90 lat, jest nadal całkiem rześki i żwawy. Mimo że nie przyjął święceń biskupich, to jako kardynał ma przywileje pontyfikalne takie jak strój biskupi czy mitra. Zaczął z nich korzystać, w dodatku w bardzo przemyślany sposób.
Simoni przez lata nie miał kontaktu z kościołem posoborowym. Dopiero później, po upadku komunizmu, kiedy był już prawie na emeryturze. Być może dzięki temu nadal ubiera się po staremu. To było dla mnie bardzo pozytywne zaskoczenie, że pod koniec życia taki dziadek potrafi w tak dobry, z punktu widzenia kościelnej tradycji, sposób wykorzystać to swoje wyróżnienie.
Czy któregoś z pontyfikalnych elementów garderoby, poza pończochami, używacie w codziennej stylizacji?
M: Najczęściej biżuterii. Krzyże, pierścienie, pektorały – można łatwo dopełnić nimi strój codzienny. Większość z naszego towarzystwa na szczególne okazje zakłada smoking, podczas gdy ja noszę wtedy swoje stroje chórowe. Czuję się w nich bardziej naturalnie.
Jaki masz stosunek do twórczości Paolo Sorrentino? Po hashtagach na Twoim Instagramie wnioskuję, że jesteś nim zainspirowany.
Nawet moja praca magisterka miała tytuł Wszędzie, gdzie istnieje kruchość, jest Kościół z przemówienia Jana Pawła III. Sorrentino ma podobne poczucie estetyki do mojego. Oczywiście, tworzy z większym rozmachem, w innym medium i na zupełnie innym poziomie. Może nie tyle jestem nim zainspirowany, co po prostu mi towarzyszy.
Rzadko dostrzegam w sztuce współczesnej sensowny dialog z historią czy estetyką Kościoła. Natomiast Sorrentino bardzo dobrze to wszystko interpretuje.
A: I ma bardzo dobre źródła wiedzy. Np. wiedział, jakie były ulubione papierosy Benedykta XVI. Młody papież także pali Marlboro Goldy.
Ja także nie widzę sensownego dialogu sztuki współczesnej z Kościołem. Męczą mnie tęczowe Matki Boskie. Borys Fiodorowicz także niespecjalnie do mnie trafia. Jestem zmęczona modą na gromadzenie tandetnych figurek maryjnych wśród alternatywek i infantylną formą buntu przeciwko Kościołowi.
M: Absolutnie się z Tobą zgadzam, ja także nie lubię takiej nachalnej krytyki. Oczywiście – ona im się należy, być może przemawia też do kogoś w takiej gwałtownej formie. Ale smuci mnie to, że mainstream polskiej sztuki współczesnej najbardziej łapie taką formę. Inne podejścia już nie bardzo.
Skoro w mainstreamie współczesnej sztuki polskiej przyjmuje się tylko ta agresywna forma dialogu (a raczej monologu) z Kościołem, jak od strony finansowej wygląda życie absolwenta malarstwa „konserwatywnego” odłamu ASP w Krakowie?
Jedynie nielicznym w Polsce udaje się utrzymywać z samego malarstwa na przyzwoitym poziomie życia. Nie kojarzę nikogo, kto nie łączyłby tego z innym zajęciem zawodowym.
Malujesz obrazy na zamówienie?
Jak najbardziej. Najlepsze co może przydarzyć się malarzowi figuraliście, to jest to, kiedy spotka się z drugą osobą, spędzi z nią chociaż 2-3 godziny w pracowni, i kiedy z tego spotkania powstanie jakiś obraz, portret. Czym innym jest poznawanie człowieka poprzez rozmowę, czym innym poprzez malowanie jej portretu. Wiadomo, portret nie zawszę musi być jakimś pogłębionym studium psychologicznym. Po prostu mam na myśli bardzo dobrze, sensownie spędzony czas.
Po każdej osobie to widzę – mniej bądź bardziej skromnej, niezależnie od jej poziomu narcyzmu – jak bardzo jest zachwycona, kiedy zobaczy swój portret już po pierwszej godzinie pracy, przed pierwszą przerwą na papierosa. A co dopiero, kiedy obraz jest skończony i wisi oprawiony nad łóżkiem.
Czy czujesz się w jakikolwiek sposób związany z Janem Matejką?
Będąc na akademii, szalałem raczej za Malczewskim, niż za starym Matejką. Przekonałem się do niego po pewnym czasie.
Często mówi się o jakichś malarzach, że są fajni, i ludzie wychodzą z założenia, że trzeba tak uważać, bo tak jest napisane. Ale mnie na moich studiach uczono, żeby najpierw zobaczyć to, czego nie da się przeczytać. Większość historyków sztuki jeśli o czymś nie przeczyta, to tego nie zobaczy. Tymczasem ja od cudownych ludzi nauczyłem się zobaczyć jakość bez konieczności uprzedniego przeczytania czegokolwiek na ten temat.
To co robił Matejko z przestrzenią w swoich obrazach, zwłaszcza kiedy patrzy się na „Bitwę pod Grunwaldem”, jest niesamowite. Wszyscy kubiści mogą się schować. Ktokolwiek potrafiłby zrobić coś takiego jak robił Matejko – jest geniuszem.
A Twoje dzieła, z których jesteś najbardziej dumny?
Na pewno „Ołtarz Praskiego Dzieciątka Jezus”. Praca efemeryczna, obecnie stoi zwinięta w rulon. Była prezentowana tylko dwa razy. Pierwszy raz tam, gdzie została stworzona, czyli w przestrzeni „Domu pod Krzyżem” w Krakowie na wystawie „Historia nićmi utkana”. Ołtarz był centralnym punktem tej wystawy.
Bardzo przestrzenna forma, która pozwoliła mi połączyć obraz, pastel, mensę ołtarzową, lustro oraz prawdziwe kwiaty i owoce. Tworzenie tego było dla mnie ogromną frajdą, mimo że robiłem to na ostatnią chwilę. Uwielbiam takie bardziej rozbudowane formy. Dla ludzi także to był zdecydowanie najciekawszy obiekt. Jakkolwiek to brzmi, widzowie świetnie się przy tym ołtarzu bawili.
Mi się podoba kompozycja „Błogosławione łona, które nie rodziły”.
To było zdjęcie, na którym na mantolecie prałackim zaprezentowałem cingulum w formie macicy. Tak jak wcześniej rozmawialiśmy, nie bez powodu pojawia się tutaj typowo rzymski fiolet, a na nim element w kolorze zielonym, właściwym dla biskupów.
Chciałabym porozmawiać jeszcze o mieszkaniu, które wynajmujesz między Wawelem a krakowskim Kazimierzem. Wnętrza zaaranżowałeś na pałac biskupi. Pomiędzy tym przepychem mieści się Twoja pracownia malarska i główna siedziba Kościoła Stradomskiego z własną kaplicą.
Ludzie mają różne potrzeby estetyczne. Moje są bardzo rozbujane, między sobą nazywamy to stylem kontrrewolucyjno-klerykalnym. Wszystko, co nawiązuje do nowożytności i tego, co jest kojarzone z życiem wysokiego kleru, w pracowni stradomskiej jest mile widziane. Tworzenie tego, tak jak wspominałem, jest zajęciem bardzo kojącym.
Czym właściwie jest Kościół Stradomski? Bo ja cały czas interpretuję go jako bohemę artystyczną.
Proponuję w tym miejscu pozostawić wyobraźnię czytelników z pojęciem „Kościół Stradomski” w samotności.
Odnoszę wrażenie, że przyciągacie ludzi, którzy w „prawdziwym” Kościele nie znaleźli tego, czego tam szukali. Odnajdują to u Was, chociażby mogąc realizować swoje specyficzne potrzeby estetyczne.
M: Tak, zdecydowanie.
A: Sam jestem tego przykładem. Dobrze pamiętam ostatni etap mojego związku z religią instytucjonalną. Przyjechałem na studia do Krakowa, i postanowiłem dać Kościołowi ostatnią szansę. Jak wiele osób w podobnej sytuacji uprawiałem tzw. churching, żeby sprawdzić, czy gdzieś odnajdę coś takiego, co sprawi, że zostanę. Zawsze miałem problem z tą nijakością, bylejakością w Kościele – również w sensie liturgicznym.
Nie znalazłeś tego nawet u tradsów?
Nie, to środowisko zawsze było dla mnie za bardzo sekciarskie. Nie odnalazłem tego, zeświecczyłem się światopoglądowo. Ale został we mnie ten element fascynacji czysto estetycznej, historycznej, kulturowej. Kościół Stradomski jest dla mnie jakąś formą realizacji tych potrzeb, spełnienia.
M: Dla każdego z nas ma to trochę inny sens. Pytałaś o wątki queerowe w sztuce. W naszej przestrzeni jest bardzo dużo osób, które mają specyficzną wrażliwość i znajdują upodobanie w dawnej kościelnej estetyce. W tym wiele osób queerowych. I to nie jest przypadek – sztuka nowożytna Kościoła w ogromnej mierze była tworzona i zamawiana przez wybitne jednostki z rzędów LGBTQ+. Ta pieczęć – a nie piętno – jest w tej sztuce mocno odciśnięta.
Czy gwoli inspiracji uczęszczacie na msze trydenckie, np. do kościoła św. Krzyża?
A: Teraz przenieśli się do św. Łazarza na Kopernika. Rzadko, zresztą, to nie jest Trydent w niewiadomo jakiej formie. Natomiast ostatnio byłem na ślubie u lefebrystów. Mówi się o nich, że są garażowcami, bo odprawiają liturgię w garażach, w improwizowanych kaplicach w mieszkaniach. Poza warstwą światopoglądową, której nie podzielam, mam szacunek do tego, że ci ludzie sami, oddolnie coś zaaranżowali, że wykładają na to swoje pieniądze. I wygląda to przyzwoicie, o wiele lepiej niż w 90% kościołów.
Czy macie ulubiony element liturgii przedsoborowej?
M: Zachwyca mnie wszystko, dosłownie wszystko. To jest hermetycznie tak doskonałe dzieło. Traktuję to jako dzieło zbiorowe.
Jeśli chcę popatrzeć na Trydent, który jest absolutnie doskonały – zarówno jeśli chodzi o dotrzymywanie norm, jak i o estetykę czy wzbogacenie liturgii o lokalne zwyczaje, które także są ważne – oglądam liturgię odprawianą w Santissima Trinità dei Pellegrini w Rzymie. To taki niewielki, ukryty barokowy kościółek, gdzie funkcjonuje parafia prowadzona przez księży z Bractwa Kapłańskiego św. Piotra. Wszystkie uroczystości są tam odprawiane „po staremu”, tj. według mszału sprzed 1955 roku. Dbają nawet o najdrobniejsze detale estetyczne, których nie regulują przepisy, lecz bardziej wykwintny gust i pewna liturgiczna etykieta. Trzymają się najlepszej mody rzymskiej sprzed 1900 roku. Dla mnie jako miłośnika takiego stylu, oni są największymi influencerami. Jeśli traktuję to jako formę sztuki, to oni są w tej sztuce najlepsi.
W kontekście barokowych świątyń dużo się mówi o Theatro sacro, ale dziś oglądamy najczęściej tylko kulisy i rekwizyty tego świętego teatru. Są one genialne same w sobie, ale tym bardziej ekscytujące jest zobaczyć je w prawidłowym użyciu. Dlatego tak doceniam, że scrollując profil tej parafii, właściwie oglądam fotografie z 1700 roku.
Gdzie można to obejrzeć?
Mają stronę na Instagramie: https://www.instagram.com/trinitadeipellegrini/
A: Ciekawie jest to co mówisz o Trydencie jako o dziele doskonałym. Porównałbym to do liturgii według Jana Chryzostoma, czyli takiej klasycznej liturgii prawosławnej, czy w ogóle wschodniej, która czerpie z wzorca liturgii Wielkiego Kościoła Chrystusowego przy dworze bizantyjskim. Czyli między innymi Soboru Hagia Sofia (główny kościół Konstantynopola). Modlitwa wstępna, powtarzana kilka razy w czasie liturgii, tzw. yekteniya prawosławna – to jest piękny poetycki tekst. Zostały w niej zebrane wszystkie najważniejsze potrzeby człowieka:
Za to miasto za wszystkie miasta, kraje i za wszystkich wiernych w nich mieszkających, do Pana
módlmy się.
O sprzyjającą pogodę, obfitość plonów ziemi i o czasy spokojne, do Pana módlmy się.
Za podróżujących, chorych, cierpiących, uwięzionych oraz ich ocalenie, do Pana módlmy się.
Parafrazując Wojtyłę, mówiłeś o dwóch płucach Europy. Na Zachodzie skomponowano coś, co tworzy piękną, spójną liturgiczną całość. To samo zrodziło się na Wschodzie. Jeszcze wcześniej, i – w przeciwieństwie do Zachodu – przetrwało.
Ulubione katolickie święto?
M: Pomijając wspomniane Triduum Paschalne, intryguje mnie święto Matki Boskiej Gromnicznej – po posoborowemu Święto Ofiarowania Pańskiego, a po prawilnemu – Oczyszczenie Najświętszej Marii Panny. Jakiś czas temu dowiedziałem się czegoś, co mnie absolutnie rozłożyło. Mianowicie w starożytnym Rzymie w lutym celebrowano pogańskie święto Amburbium, podczas którego obchodzono całe miasto, dokonywano oględzin budynków i oczyszczano je w sposób symboliczny. Dla ludzi klasycznie wykształconych oczywistym jest, że nazwa „luty”, czyli februar pochodzi od oczyszczania. Właśnie stąd w lutowej liturgii święta maryjnego zachował się ten dosyć niezrozumiały wątek oczyszczania.
Przed Soborem Watykańskim II, przed samą uroczystością Oczyszczenia Najświętszej Marii Panny, odbywała się procesja ze świecami. Dominującym kolorem tej procesji był fiolet. Używało się fioletowych paramentów, takich samych jak w Wielkim Poście, które kojarzyły się z pokutą. Jak się okazuje, już 2500 lat temu aż do czasów Pawła VI mieszkańcy Rzymu obchodzili w lutym całe miasto w procesji.
Rozumiem, że po soborze ta tradycja zanikła?
Procesja przetrwała, ale w białych ornatach. A procesja w białych paramentach ma już zupełnie inny charakter. Kiedyś to była procesja żałobna. Po soborze ta liturgia została zinterpretowana infantylnie. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu to miało jakąś większą głębię.
Wróćmy jeszcze na moment do Twojej twórczości. Wspomniałeś o wystawie „Historia nićmi utkana”.
Ta wystawa została zrealizowana w ramach Stypendium Twórczego Miasta Krakowa i była dla mnie domknięciem pracy nad narracją o paramentach. Pojawił się ołtarz, o którym mówiliśmy, a także asamblaże i 12 zdjęć asamblaży. Wśród nich wspomniana kompozycja „Błogosławione łona”. Oprócz tego kilka portretów i paramentów ze zbiorów lokalnych oraz prace z mojego dyplomu na akademii.
Nawiązanie do dziedzictwa Krakowa i czerpanie z wątków lokalnych było w ramach tego projektu obligatoryjne. Dlatego pozwoliłem sobie nawiązać do geniusza pasteli Leona Wyczółkowskiego, który namalował część Skarbca Katedralnego na Wawelu, chociażby Racjonał św. Jadwigi i relikwiarz czaszki św. Stanisława. Piękne martwe natury. Dlatego ja w tej samej konwencji „sportretowałem” wspaniały ornat i dalmatykę ze zbiorów sióstr prezentek w Krakowie. Siostry bardzo chętnie udostępniły mi oba elementy, bo tak jak powiedziały: „To są takie kwiaty, żaden mężczyzna [w domyśle: ksiądz] już nigdy ich nie ubierze” [śmiech].
Na wystawie obok sportretowanych ornatów wisiały oryginalne ornaty, dzięki czemu udało nam się zwiększyć świadomość sióstr na temat tego, jakie perły trzymają w swoich szafach. W wystawach poświęconych historycznym ornatom niezwykle ważny jest wątek ich ochrony. Organizując taką wystawę, liczymy się z tym, że przyjdą na nią księża, siostry zakonne oraz inni ludzie związani z Kościołem, którzy mają wpływ na to, żeby chronić to dziedzictwo, te wybitne dzieła. Niestety, szaty kościelne są grupą zabytków ruchomych najbardziej narażonych na niszczenie.
Siostry prezentki przyjęły Cię bardzo entuzjastycznie. Jaki generalnie stosunek do Twojej twórczości mają ludzie związani z Kościołem?
Jedną z niewielu wartości moich obrazów jest to, że potrafią być ambiwalentne. Zwłaszcza dla osoby wierzącej, która patrzy na autoportret ze mną w roli księdza.
Osoby wierzące często zakładają, że skoro ktoś maluje ornaty, na pewno musi być głęboko wierzący. Tacy ludzie od razu mnie zaszufladkują. Nie mam z tym problemu. Jeśli to jest dla mnie wygodne, nie wyprowadzam ich z błędu. I nie przedstawiam im szerokiego kontekstu mojej twórczości, która by im mnie dookreśliła.
Zresztą, w Krakowie to normalne, że jeśli do Akademii przychodzi „zamówienie kościelne”, często realizują je profesorzy ASP w ogóle niezwiązani z Kościołem. Nieraz dopiero po 10 latach przez przypadek dowiadujesz się, że obraz Bożego Miłosierdzia w znaczącej świątyni jest ich pędzla, tylko że oni nikomu się do tego nie przyznali. W kilku kościołach w Polsce i na Słowacji także znajdują się przedstawienia mojego autorstwa, do których nie będę się szczególnie przyznawać.
A czy „oni” będą przyznawać się do Ciebie?
Dla nich to nawet nie jest istotne. W dokumentach synodu o synodzie wyraźnie pokazali, jaki mają stosunek do sztuki. Słowo „sztuka” nie zajmuje tam nawet promila. Zatem współczesny Kościół chyba w ogóle nie jest zainteresowany sztuką.
Profil Matúša na IG: https://www.instagram.com/matus.pius.niemiec/