W oczach socjalistów uchodzą za zło wcielone. Jako jedyne mogą powiedzieć o sobie, że są potomkiniami tych, których nie udało Wam się spalić. Kim są feministki libertariańskie oraz kobiety sympatyzujące z ideami klasycznego liberalizmu i libertarianizmu? Pod koniec października pojechałam do Gdańska, żeby spotkać się z jedną z nich. Zapraszam do przeczytania najdłuższej w historii Paryżewa rozmowy z Justyną Piątek-Pawłowską (ur. w 1998) – amerykanistką, założycielką polskiego oddziału Ladies of Liberty Alliance (LOLA) i liderką regionalną LOLI w Europie.
Spotykamy się tydzień po wyborach [wywiad został nagrany 22.10.2023]. Jakie uczucia towarzyszyły Ci w tym czasie? Jak zapatrujesz się na zmianę władzy?
Nie czułam ani szczęścia, ani satysfakcji. Rozczarowania, czy złości też nie. Stało się wszystko to, co podejrzewałam, że się stanie – duopol zadziała tak jak zwykle.
Czy pokładam jakieś ogromne nadzieje w tej opozycji? Tak i nie. Pokładam nadzieje w wolnościach obyczajowych, takich jak związki partnerskie czy mniej zaostrzone prawo aborcyjne. Jednak nie wydaje mi się też, że są to główne problemy, które mamy teraz w Polsce. Martwi mnie stawianie potrzeb UE na pierwszym miejscu względem Polski, proponowane regulacje i coraz większe podatki, nie idące w parze z ich rozsądnym zarządzaniem.
Identyfikuję się z klasycznym liberalizmem, chociaż sympatyzuję także z libertarianizmem. Stąd wynika mój sceptycyzm do polityki. On zawsze będzie u mnie przeważał. Wybieram polityków, bo chcę oddać swój głos. Ale nigdy nie będzie wiązało się to dla mnie z ogromną radością czy szczęściem, bo wychodzę z założenia, że to ja najlepiej sama o sobie decyduję. A państwo może mi w najlepszym przypadku tego nie utrudniać.
Widziałam Twoją relację na Instagramie krytykującą akcję KOBIETY NA WYBORY. Napisałaś, że masz dość upupiania kobiet. Jednocześnie patrząc na frekwencję wyborczą, trzeba przyznać, że kampania, w której wzięły udział te wszystkie influencerki, wpłynęła na nią pozytywnie.
Nie jestem przeciwniczką kampanii profrekwencyjnych, bo są to pozytywne oddolne działania w istotnym celu. Krytykowałam jedynie sposób, w jaki to było robione. Bardzo podobały mi się profile, które pokazywały programy partii w konkretnych sektorach: zdrowie, ekologia, gospodarka czy energetyka. Wiem, ile pracy trzeba włożyć, żeby publikować takie treści. Taka merytoryka była faktycznie potrzebna. W końcu nie każdy wyborca czy wyborczyni mają te same priorytety.
Profile, o których mówisz, skupiające się na programach poszczególnych partii, kierowały swój przekaz do wyborców bez względu na ich płeć. Te, które kierowały przekaz do kobiet, często zwracały się do nich jak do idiotek. Stawiały na emocje i banalne porównania z życia codziennego.
Chyba w momencie, w którym Julia Wieniawa porównała wybory do wyboru ubrań ze swojej szafy, przelała się we mnie czara goryczy. W takim razie nie ma się co dziwić, że z reguły mówi się, że jako kobiety „nie mamy pojęcia o polityce czy gospodarce”, skoro niektóre z nas zniżają się do takiego poziomu przekazu, zamiast zachęcać do sięgnięcia głębiej, chociażby do literatury z zakresu ekonomii.
Julia Wieniawa za ten przekaz została skrytykowana głównie przez socjalistów. Spotkałam się ze stwierdzeniami, że to typowa narracja #girlboss i feministek liberalnych.
Nie mam problemu z posłużeniem się w kampaniach profrekwencyjnych celebrytkami, znanymi kobietami, które być może są autorytetem lub inspiracją w oczach młodych kobiet. Po prostu chętniej zobaczyłabym to wszystko w bardziej merytorycznym wydaniu. Z drugiej strony, nie mogę oczekiwać od takich osób, że potrafią to robić. W końcu nie zajmują się tym na co dzień.
Zresztą, kiedy zobaczyłam, że powstała kampania KOBIETY NA WYBORY, od razu zgłosiłam do niej naszą organizację LOLA. Zachęcił mnie pozytywny przekaz płynący z tego pomysłu i fakt, że akcja miała być apolityczna. LOLA również nie identyfikuje się z żadną partią i nie jest inicjatywą polityczną. Strona internetowa kampanii także bardzo mi się podobała. Zgłosiłam nas, i nikt się nie odezwał. Dostałam tylko informację zwrotną, że było bardzo dużo zgłoszeń. Trudno, nie udało się. Może to i lepiej? Kiedy później widziałam, co działo się w komentarzach pod tymi akcjami, uznałam, że zapewne skończyłoby się tak jak zwykle – zaszufladkowano by nas do jakiejś partii. I tyle by z tego było.
Czym jest LOLA? Jak to się stało, że założyłaś polski oddział tej organizacji?
LOLA (Ladies of Liberty Alliance) to organizacja pozarządowa założona w 2009 roku, w Stanach Zjednoczonych. Ma siedzibę w Waszyngtonie. Kilka lat później kobiety stwierdziły, że chciałyby rozszerzać swoją działalność globalnie i otwierać oddziały w różnych krajach, nie ograniczając się tylko do USA. Misją LOLI jest edukowanie i wspieranie kobiet w oparciu o wartości klasycznego liberalizmu i libertarianizmu. Kobiet wyznających tę filozofię jest znacznie mniej. Najczęściej wiąże się to z tym, że idee socjalistyczne są dla nich zwyczajnie bardziej przekonujące. Docierają do nich każdego dnia: na uniwersytetach, w mainstreamowych mediach i w mediach społecznościowych. Popularna opinia to taka, która przedstawia większą ingerencję rządu czy więcej „darmowych” usług jako rozwiązanie problemów społeczeństwa. Dlaczego te pomysły są tak atrakcyjne? Bo doskonale radzą sobie z wykorzystaniem emocji. Są przedstawiane jako te „moralnie słuszne”, „konieczne” i najbardziej „humanitarne".
Natomiast kiedy ja pierwszy raz zetknęłam się z filozofią klasycznego liberalizmu i libertarianizmu, było to dla mnie bardzo umacniające. W pewnym sensie te idee pomogły oddać mi moją sprawczość. Dały poczucie, że mogę kontrolować swoje życie, mimo tego co dzieje się w państwie i na świecie. Im dłużej to zgłębiałam, tym częściej zadawałam sobie to samo pytanie co założycielki LOLI: gdzie są takie kobiety u nas? Na konferencjach widziałam zdecydowaną większość mężczyzn w garniturach, którzy opowiadali o ekonomii i gospodarce. Mogłam się oczywiście od nich wiele nauczyć. Ale ich storytelling, ich emocje do mnie nie trafiały. I tutaj chyba właśnie dostrzegam ten kobiecy pierwiastek „empatii”, który przydaje się, aby komunikować (jakiekolwiek) idee w bardziej efektywny sposób. Zresztą, widzieliśmy to także podczas kampanii wyborczej. Hasła „Cicho już byłyśmy” lub „Nigdy nie będziesz szła sama” niosły się o wiele lepiej niż „Inflacja w maju 2023 roku sięgnęła X%. Oto realna przyczyna inflacji i jakie kroki trzeba podjąć, aby ją zmniejszyć…”.
Byłaś jedyną kobietą występującą na panelu „Jak mówić o liberalizmie w XXI wieku?” organizowanym przez Campus Polska Przyszłości…
Tak, jestem do tego przyzwyczajona i nie mam z tym problemu. Ale mam misję, aby więcej kobiet usłyszało o tej filozofii i aby dostrzegły inną ścieżkę niż bycie po lewej lub po prawej stronie barykady. Oraz żeby docierał do nich bardziej pozytywny przekaz. Bo przekaz, z którym spotykałam się w okresie nastoletnim i w trakcie studiów, był oparty na mentalności ofiary. Przekaz, zgodnie z którym skoro jesteś kobietą, to zawsze będziesz w pewnym sensie uciśniona, na gorszej pozycji startowej. Żyjesz w patriarchacie, a w jego sidłach jesteś tak mała i nic nie znacząca, więc równie dobrze możesz rozłożyć ręce i się załamać.
Na panel, w którym wzięłam udział, zostałam zaproszona przez Fundację Wolności Gospodarczej. Jest to organizacja działająca w trzecim sektorze. Ani ja, ani inni paneliści nie reprezentowaliśmy żadnej partii (może oprócz Andrzeja, byłego przewodniczącego Młodych Nowoczesnych). W trakcie wydarzenia z ciekawości poszłam pod główną scenę, gdzie występował Robert Biedroń. Jedno zdanie, które wypowiedział, najbardziej zapadło mi w pamięć: „Prawda jest taka, że bez silnego państwa opiekuńczego nie będziesz w stanie osiągnąć sukcesu – ani życiowego ani finansowego”. Było to dla mnie bardzo protekcjonalne i uwłaczające. Bo wszystko, co osiągnęłam w swoim życiu, osiągnęłam własną pracą, pomimo przeszkód losu, dzięki własnej determinacji, a nie dzięki pomocy państwa. Stwierdziłabym raczej, że osiągnęłam to pomimo tego jak działa państwo i jak wiele kłód rzuca mi pod nogi.
Jakie kłody masz na myśli?
Chociażby nadmiernie wysoką biurokrację. W wielu przypadkach bez dobrej księgowej w zasadzie nie da się prowadzić własnej działalności. Polski Ład wprowadził tak duże zamieszanie w sferze podatkowej, że nawet osoby, które na takich zagadnieniach przez wiele lat zjadły zęby, nie wiedziały, jak poprawnie interpretować niektóre przepisy. Na szczęście z części pomysłów ostatecznie się wycofano. Niestety, prawo podatkowe i tak robi się z roku na rok coraz bardziej skomplikowane.
W dodatku polskie organy skarbowe są wyjątkowo nieprzyjazne przedsiębiorcom. Za drobny błąd, spowodowany nawet zwykłym przeoczeniem (znów wracamy do skomplikowanych przepisów), możesz zostać od razu potraktowana jak przestępca. Proporcja szkodliwości czynu do kary jest tutaj bardzo surowa.
Dotyczy to nie tylko przedsiębiorców. Ilu Polaków wzdryga się na samą myśl o tym, że musi coś załatwić w urzędzie? A to również wynika z tego, że dobrze wiemy, ile czasu i sił będzie nas to kosztować. Mniej biurokracji, przejrzyste prawo i przyjazne urzędy – tylko i aż o tyle proszę.
Z drugiej strony mamy inne państwowe ułatwienia, jak chociażby publiczną edukację. Trudno mówić o rozwoju osobistym bez powszechnego, darmowego dostępu do nauki.
Polskie szkolnictwo również pozostawia wiele do życzenia. Zaczynając od zwykłej praktyczności wielu zajęć, a kończąc na tym, w jaki sposób politycy zarządzają systemem edukacji. Od lat starają się prowadzić szkołę na własną modłę, co w niektórych przypadkach może mieć nawet znamiona indoktrynacji. Ot, choćby niedawny przykład ministra Czarnka, któremu ciągle brakowało w szkole większego nacisku na historię i papieża. Zwróćmy też uwagę na to, ilu nauczycieli czuje się w polskiej szkole coraz gorzej. Dziś ten zawód nie kojarzy się z żadnym prestiżem, tymczasem wielu rodziców chciałoby zrzucić cały proces wychowania na szkołę.
Oczywiście, nauka może popychać całe społeczeństwo do przodu. Jednak hasła typu „Edukacja jest fundamentalnym prawem człowieka” pomijają fakt, że ktoś tę edukację musi ci najpierw zapewnić. Wychodzę z założenia, że jeżeli decyzje podejmują politycy, to często ich działania nie mają na celu korzyści ucznia, a bardziej korzyści dla nich samych. Dlatego oprócz publicznych placówek, chciałabym widzieć więcej prywatnych, oraz uświadamiać o zaletach (a zwłaszcza obalać mity) na temat edukacji domowej.
Wróćmy jeszcze do pytania, na które nie odpowiedziałaś: jak to się stało, że założyłaś polski oddział LOLI?
Kilka lat temu zajmowałam się event managementem. Poleciałam na konferencję do Kolumbii, gdzie natknęłam się na stoisko LOLI. Akurat w Ameryce Południowej jest najwięcej oddziałów. Bardzo prężnie się tam rozwijają. Sama Brazylia ma już kilkadziesiąt oddziałów w różnych miastach.
Jak myślisz, dlaczego akurat tam idee liberalne i libertariańskie są aż tak popularne?
Wydaje mi się, że to efekt uboczny tego, że w Ameryce Południowej reżim i rozwiązania socjalistyczne w wielu krajach ewidentnie nie zadziałały. Nadal nie powiedziałabym, że idee liberalne i libertariańskie trafiają do mainstreamu, ale trzeba przyznać, że tam jest zdecydowanie większy popyt na LOLĘ niż w Europie. W Europie to wszystko dopiero raczkuje – od 2023 roku w całej Europie jest 7 oddziałów naszej organizacji.
Kiedy zobaczyłam stoisko LOLI w Kolumbii, od razu pomyślałam: kurczę, muszę przyprowadzić to do Polski. Dzięki temu będę miała okazję poznać inne kobiety z podobnymi wartościami lub te, które się tymi ideami interesują i są chętne je poznać.
Polski oddział LOLI założyłam w drugiej połowie 2021 roku, więc działamy już ponad dwa lata. Zaczynałam zupełnie sama. Obecnie w organizacji mamy około 20 aktywnych dziewczyn, a w całej naszej sieci jest 50 kobiet. Na pierwszy rzut oka wydaje się to bardzo mało. Mnie to jednak nie dziwi, bo w Polsce mało kto w ogóle zna słowo „libertarianizm”.
Być może w mainstreamie rzeczywiście mało rozmawiamy o liberalizmie czy libertarianizmie, za to pojęcia „libki” i „neoliberalizm” bardzo się upowszechniły. Do czego chyba najbardziej przyczynił się aktywista Jan Śpiewak. Zatem najpierw wyjdźmy od tego, jak w ogóle rozumiesz słowo „liberalizm”.
Tak jak zauważyłaś, rzeczywiście to taki trochę termin-parasol, pod który podczepiane są różne inne słowa.
Niepodważalnym fundamentem liberalizmu jest indywidualna wolność jednostki. Jest ona rozumiana w aspekcie negatywnym, jako wolność od przymusu, i w aspekcie pozytywnym – czyli wolność do samorozwoju. Indywidualna wolność jednostki to konieczny warunek, który musi być spełniony do efektywnego rozwoju społeczeństwa, do różnorodności, do innowacji, i do spełniania się każdego z nas na poziomie jednostki. To idea, dla której do dzisiaj nie znalazłam lepszej alternatywy. Jeśli do idei wolności indywidualnej wracamy za każdym razem, kiedy podejmujemy jakiekolwiek decyzje, to wierzymy, że wówczas społeczeństwo będzie bardziej prosperujące i zwyczajnie szczęśliwsze.
Liberalizmowi mówię – tak, a wszelkim wypaczeniom, które przyszły potem do tego liberalizmu – absolutnie nie. Jednym z takich wypaczeń jest przeświadczenie, że liberalizm to krytyka tradycji. To nieprawda. Wydaje mi się, że ochrona tradycji i dobytku kulturowego jak najbardziej mieści się w racjonalnej wolności jednostki, która chce je podtrzymywać dla przyszłych pokoleń. Kolejnym wypaczeniem jest wolność rozumiana jako przyzwolenie dosłownie na wszystko, bez idących za tym konsekwencji. Czyli wolność nie idąca w parze z odpowiedzialnością. To są dwa najczęściej obserwowane przeze mnie wypaczenia tej idei.
Trzecim aspektem, który przychodzi mi na myśl w temacie wypaczeń, jest bezkrytyczne podejście do materializmu i konsumpcjonizmu. Socjaliści zwykle łączą liberalizm i kapitalizm właśnie z takim podejściem. A moim zdaniem istnieje tak konsumpcjonizm dobry – konsumpcja dobrych, służących życiu jednostki rzeczy, jak i zły. Im więcej konsumujemy zdrowego jedzenia, wysokiej jakości sztuki, literatury – im więcej wydajemy pieniędzy na rozwój pasji, tym bardziej rośnie nasze bogactwo (zarówno duchowe, jak i materialne).
Problem pojawia się wtedy, gdy ludzie chcą kupować nie służące im do niczego bibeloty i rupiecie. Konsumują zasoby ze względu na chwilowe trendy bądź po to, aby pochwalić się nimi przed przyjaciółmi. Kapitalizm daje ludziom to, czego chcą – więc jeśli to, czego ludzie chcą, jest badziewiem, kapitalizm wyprodukuje badziewie. Warto przyjrzeć się przyczynie, dla której ludzie chcą i kupują to, co kupują – a doprowadzi nas to do edukacji z zakresu psychologii. Może w przyszłości właśnie ta nauka pozwoli nam uniknąć próby zapchania pustki w środku rzeczami, które tej pustki nie wypełnią.
Może właśnie te wypaczenia, o których mówisz, aktywiści socjalistyczni rozumieją jako neoliberalizm? Może chodzi im właśnie o wolność bez ponoszenia za nią jakiejkolwiek odpowiedzialności? Chociażby bezkarność lub zbyt niskie kary dla piratów drogowych.
Może tak, chociaż od takich aktywistów nie oczekuję poprawnych definicji. Wiele słów, których używają to tzw. „pakiety słów” (ang. package deals) i „antykoncepty” (ang. anti-concepts). Są to terminy lub frazy, które rzekomo oznaczają coś konkretnego, ale ich znaczenie często jest niejasne lub niejednoznaczne w umysłach ludzi. Jakie jest na przykład dokładne znaczenie „równości" czy „sprawiedliwości społecznej"? A co z „kapitalizmem" czy „demokracją"? Do czego w rzeczywistości odnoszą się te terminy?
Jeśli znamy odniesienia i definicje używanych przez nas słów, to wiemy, o czym myślimy i mówimy, gdy ich używamy. Jeśli nie, to nie wiemy. A używanie słów (lub fraz), gdy nie znamy ich odniesień w rzeczywistości, oznacza, że nasze umysły są oderwane od rzeczywistości. I takie oderwanie oraz populizm najczęściej u owych aktywistów obserwuję – nie idzie się połapać, na jakiej definicji i fundamentach w ogóle bazują.
Co do bezkarności, o której wspomniałaś – do tego mamy prawo, żeby pociągać takie osoby do odpowiedzialności. A ostracyzm społeczny, aby wyzbywać się niemoralnych lub szkodliwych zachowań.
Ostracyzm? Masz na myśli także ten pod postacią linczu internetowego? To od zawsze kojarzyło mi się z woke lewicą, a nie z liberalizmem.
Mam na myśli krytykowanie krzywdzących i niemoralnych zachowań innych ludzi bez użycia siły lub przemocy fizycznej. Zgodnie z rothbardowską wykładnią libertarianizmu, opinia o danej osobie nie jest własnością tej osoby, dlatego żaden człowiek nie może ingerować w to, co inni o nim myślą. Jej prawa nie są łamane, ludzie po prostu dobrowolnie zaprzestają wchodzenia z nią w interakcje.
To, że owa publiczna dezaprobata otwiera furtkę do linczu, szczucia i tak popularnej obecnie cancel culture to inny problem. Lincz prowadzi do przeinaczenia ostracyzmu społecznego i zamienienia go w represjonowanie dowolnych osób poprzez stygmatyzację, bez dania im chociażby możliwości poprawy lub wyciągnięcia wniosków.
A czym różni się liberalizm od libertarianizmu?
Liberalizm zawiera się w libertarianizmie. Te nurty są tożsame i wzajemnie się nie wykluczają. Libertarianizm to po prostu taki maksymalnie konsekwentny liberalizm. Podstawowa różnica między nimi to różnica w postrzeganiu roli państwa. Klasyczny liberał/liberałka widzi tę rolę zminimalizowaną do roli ochrony własności i praw jednostki. Dlatego uznają (w tym ja) rację bytu sądów, straży, policji, publicznych szpitali i ochrony zdrowia. Liberałowie traktują polityków jako mniejsze zło. Niemniej uznają, że oni mogą ich w jakiś sposób reprezentować.
Z kolei libertarianie nie widzą w roli państwa nic pozytywnego. Najchętniej zredukowaliby działania państwa do absolutnego minimum. Istnieją radykalne odłamy libertarianizmu, jak np. anarchokapitalizm, który chciałby całkowicie zlikwidować system państwowy. Realnie patrząc, większość libertarian nie chciałaby jednak z dnia na dzień znieść wszystkiego co państwowe, tylko wprowadzać te zmiany stopniowo. Inaczej obudziłybyśmy się w kraju większej paniki niż za początków pandemii [śmiech]. Libertarianie są też bardzo mocno sceptyczni wobec polityków i polityki jako takiej. I jeśli chodzi o tę postawę, to akurat z nimi sympatyzuję. Polityk nigdy nie będzie dla mnie osobą godną zaufania.
Liberałów i libertarian łączy to, że chcą, aby państwo jak najmniej ingerowało w sfery obyczajowe i gospodarcze. Zachęcają do prywatnych rozwiązań i do tego, abyśmy mieli je w zasięgu ręki, gdy sektor publiczny nie gwarantuje wysokiej jakości usług (a powiedzmy sobie szczerze, większość z nich działa nieefektywnie).
W polskim oddziale Waszej organizacji jest więcej liberałek czy libertarianek?
Pół na pół.
Na Waszym profilu na Instagramie polecałyście wiele utworów przedstawicieli klasycznego liberalizmu i libertarianizmu: „Ekonomię w jednej lekcji” Henry’ego Hazlita, „Opowieść podręcznej” Margaret Atwood, „Wolny wybór” Miltona i Rose Friedmanów, „Anatomię państwa” Murray’a N. Rothbarda. A także „Hymn” Ayn Rand, który udało mi się przeczytać.
„Hymn” Ayn Rand to krótka, zaledwie 90-stronicowa nowela. Przedstawia dystopijną wizję społeczeństwa, w którym człowiek został zredukowany do kolektywu. Ale pojawia się tam ktoś, kto odważył się myśleć samodzielnie. Mam wrażenie, że od kilku lat to myślenie kolektywne obserwujemy coraz częściej.
Jest mnóstwo innych dzieł, które chętnie bym poleciła. Naszą biblioteczkę będziemy systematycznie budować i pokazywać warte uwagi książki na naszych kanałach. Są to pozycje uświadamiające o istocie indywidualizmu, powielanych błędach gospodarczych i ich długotrwałych konsekwencjach oraz o aparacie kontroli i przymusu (zwłaszcza tego państwowego).
Uważasz, że warto promować indywidualizm u kobiet, skoro tyle się teraz mówi o szkodliwej kulturze indywidualizmu?
Pod pojęciem indywidualizmu rozumiem to, że nie definiuje nas nasza płeć czy kolor skóry. Definiują nas nasze czyny i unikalne cechy charakteru. To, jak radzimy sobie z różnymi wyzwaniami lub jak traktujemy innych. To jest dla mnie indywidualizm.
Natomiast w internecie, zwłaszcza w przestrzeniach dla kobiet, obserwuję mnóstwo ruchów twierdzących, że promują indywidualizm, jednocześnie dzieląc społeczeństwo na grupy i podgrupy w oparciu o aspekty, które wymieniłam na początku. A przecież nie mamy wpływu na to, czy urodzimy się kobietą czy mężczyzną, jaki mamy kolor skóry lub w jakiej rodzinie dorastaliśmy. Mamy jednak wpływ na decyzje, które podejmiemy w przyszłości.
Wracając jeszcze do „Hymnu” Ayn Rand – ta książka nie ma dla mnie wysokich walorów literackich i daleko jej do Orwella. Ale zainteresował mnie w niej wątek z Zamiataczem Ulic, który miał czelność wejść na zebranie Rady Uczonych i pokazać jej swoje najnowsze wielkie odkrycie. Zareagowali agresją: „I skoro Rady stwierdziły, że będziecie Zamiataczem Ulic, macie czelność myśleć, że możecie być bardziej pożyteczni ludziom, niż zamiatając ulice?”.
Zamiatacz Ulic zaburzył ustalony porządek klasowy. Czy nie masz wrażenia, że socjaliści mają problem z awansem społecznym? Ochoczo zajmują się maluczkimi i ofiarami, ale mają problem w momencie, gdy maluczcy chcą od życia czegoś więcej i w końcu udaje im się sięgnąć na wyższy szczebel drabiny klasowej? Takie osoby są często wrzucane do jednego worka z osobami urodzonymi w zamożnych rodzinach, w jednakowym stopniu każe im się „rozpoznać swój przywilej”.
Temat awansu społecznego lub zarabiania dobrych pieniędzy zawsze będzie miał swoich przeciwników. Zwłaszcza wśród socjalistów, bo najczęściej to oni z góry uważają takie osoby za ciemiężycieli i wyzyskiwaczy. A oni przecież budują swoją narrację na empatii i pomaganiu biednym. Tak jak zauważyłaś, ich empatia zazwyczaj kończy się, gdy ta sama osoba z biednego domu w końcu osiąga sukces finansowy. Widzą wierzchołek góry lodowej (ten odniesiony sukces), ale nie całą przebytą drogę pracy, wyrzeczeń, kryzysów, zwątpień. Sądzę, że gdyby faktycznie kierowali się empatią, to nie widzielibyśmy takich negatywnych reakcji – w końcu co złego jest w świętowaniu sukcesu kogoś, kto na niego zapracował?
Nawiasem mówiąc, wypunktowywanie tego typu postaw jest akurat bardzo w stylu Rand i jeśli ktoś chciałby zapoznać się z filozofią obiektywizmu, której jest autorką, lub po prostu poznać jej największe dzieła fikcyjne, polecam m.in.: „Źródło” lub „Atlas Zbuntowany”. Ze zbiorów esejów „Kapitalizm: Nieznany Ideał” (obrona kapitalizmu na tle moralnym, nie tylko ekonomicznym) oraz „Cnota egoizmu” (gdzie redefiniuje egoizm i przedstawia go w zupełnie innym świetle).
Czy czujesz się taka jak inne dziewczyny?
Nie [śmiech]. Nie wydaje mi się, żebym mogła tak o sobie powiedzieć. Nie rezonuje ze mną wiele różnych haseł, na które natykam się w sieci. Chociaż w swoich kobiecych przyjaźniach, w tym w LOLI, widzę parę wspólnych kobiecych aspektów, które mnie cieszą. Mam na myśli unikalne doświadczenia, radości i smutki, które mogę dzielić tylko z kobietami. To chyba to jest to całe należenie do „bezpiecznej przestrzeni”, o której każdy teraz mówi [śmiech].
A idea siostrzeństwa?
Wierzę w dobrowolne działania i wymianę wartości wśród ludzi. Zarówno w kręgu kobiet, jak i w kręgu mężczyzn. I oczywiście pomiędzy nimi. Sama chętnie szukam miejsc, gdzie współpraca między kobietami i mężczyznami odbywa się naturalnie i jest mile widziana. Tam, gdzie różnice między nami są wykorzystywane do znajdowania punktów współpracy, a nie wprowadzania kolejnych podziałów.
Dostrzegam też misję w pracy tylko z kobietami, po to powstała LOLA. Czy wierzę w siostrzeństwo, czy wierzę w braterstwo? Jeśli polega ono na dobrowolnej wymianie wartości, jak najbardziej. Co najwyżej u kobiet widzę tendencję do niepotrzebnego porównywania się i niezdrowej rywalizacji.
Uważasz, że tej rywalizacji wśród kobiet jest więcej niż wśród mężczyzn?
W kobiecych gronach częściej dostrzegam postawę typu: jesteś z nami albo przeciwko nam. Czyli jesteś w naszej grupie i zgadzasz się absolutnie ze wszystkim, a jeśli z czymś się nie zgadzasz, to bardzo szybko możesz z tej grupy wylecieć. Nie mam nic przeciwko grupom bazującym na podobnych wartościach czy spotykającym się w jednolitym, istotnym dla siebie celu. Jestem przeciwko takim sytuacjom, kiedy potrzeby grupy stają się ważniejsze niż potrzeby jednostki. A to akurat często obserwuję u obu płci, zarówno w środowiskach prawicowych, jak i lewicowych.
Jeśli wygłosisz jakąś niepasującą do narracji opinię, możesz być bardzo szybko nie tyle skrytykowana, co wręcz napiętnowana. Zamienia się to w szczucie człowieka na takim poziomie, że w sumie jak on może w takiej atmosferze dochodzić do jakichkolwiek racjonalnych wniosków i mieć możliwość poprawy? Rywalizacja jest zła wtedy, kiedy zamienia się w zbiorowy spektakl szczucia i zawstydzania drugiego człowieka.
Czy czujesz siostrzeństwo wobec feministek socjalistycznych?
Nie czuję z nimi siostrzeństwa. Łączy nas wspólny cel – chcemy, żeby kobiety mogły się realizować, i być szczęśliwe. Tylko sposób, w jaki chcemy do tego dotrzeć, jest zupełnie inny.
Dlaczego feminizm liberalny, a nie socjalistyczny?
Przez długi czas miałam problem, żeby w ogóle nazywać się feministką. Właśnie przez te odłamy feminizmu socjalistycznego i radykalnego, które mnie odstraszały. Nie chciałam używać tej etykietki, bo nie chciało mi się za każdym razem tłumaczyć przed ludźmi z tego, czemu się z nimi nie zgadzam. Wystarczyło mi myślenie o sobie jako o pro-kobiecej. W końcu wiedziałam, że uwielbiam pracować z kobietami, jak najbardziej chcę ich szczęścia i praw, które zyskałyśmy m.in. podczas pierwszej i drugiej fali feminizmu. 2023 rok pokazał mi, jak wiele jest nurtów feminizmu, i że one wcale nie muszą się między sobą zgadzać. Nie chcę, żebyśmy w tej niezgodzie widziały większy problem, niż powinnyśmy.
To co nazywane jest teraz feminizmem liberalnym to termin parasol dla takiego pop/celebryckiego feminizmu. On nie skupia się na gospodarce i rozwiązaniach ekonomicznych. Ja (oraz LOLA) reprezentujemy feminizm libertariański, znany również jako indywidualistyczny. Feminizm liberalny był spójny z libertariańskim za czasów pierwszej fali, teraz z libertarianizmem ma niewiele wspólnego.
Dlaczego feminizm libertariański, a nie socjalistyczny? Bo państwo nigdy nie było i nigdy nie będzie sojusznikiem kobiet. Państwo nie jest niczyim sojusznikiem, ale jeśli skupiamy się na kobietach, to trzeba wziąć pod uwagę historię. To państwo było jednym z największych sprawców dyskryminacji ze względu na płeć, ucisku i przemocy wobec kobiet. Patriarchat dla feministek libertariańskich jest metaforą państwa.
Czyli źródłem ucisku nie są mężczyźni, tylko państwo?
Nie do końca. Głowami państw najczęściej byli mężczyźni. To oni wybierali przemoc – wojny, autorytaryzm, ekstremizm i reżim religijny. Walka z patriarchatem przy jednoczesnym nie utożsamianiu patriarchatu z rządem zdominowanym przez mężczyzn jest niespójna, wręcz naiwna. Jak wobec tego można pokładać tyle nadziei w państwie, że ono odwróci do góry nogami twoje życie i sprawi, że będzie lepsze? Feministki libertariańskie widzą, że źródłem problemów zarówno kobiet, jak i mężczyzn jest nadmierna ingerencja państwa w życie obywateli i gospodarkę.
Dla libertariańskich feministek równość płci jest powiązana nie tylko z wolnością społeczną, kulturową, ale także z równością gospodarczą. Wierzymy, że promowanie dobrowolnych rozwiązań odnośnie tych nierówności płci i praca na rzecz społecznych, kulturowych, ekonomicznych warunków, w których rozwiązania te mogą się rozwijać, są lepsze niż rozwiązania przymusowe, narzucone przez aparat państwowy. Historia wyzwolenia kobiet jest dla nas przede wszystkim opowieścią o walce o wolność ekonomiczną kobiet.
Dlaczego libertarianizm i feminizm idą ramię w ramię? W języku angielskim jest taki zwrot jak consent culture, czyli kultura zgody/wyrażania zgody na coś. Wyraziłaś zgodę na wejście z kimś w interakcję, w relację, w biznes. Cały libertarianizm opiera się właśnie na takim consent culture i woluntaryzmie. A feminizm to mocny nacisk na niebycie zmuszaną do XYZ oraz możliwość wyboru.
Podoba mi się także to, że feminizm libertariański tworzy pozytywny przekaz. Wierzy, że kobieta chce i potrafi, że w perspektywie czasu jest zdolna do osiągnięcia lepszej jakości życia i że stać ją na wiele. Nie musi być upupiana, tak jak jest upupiana przez feminizm socjalistyczny, który buduje negatywny przekaz. Traktuje on kobiety jako wiecznie poszkodowane, non stop potrzebujące opieki i pomocy.
Czy nie lepiej byłoby, zamiast degradować rolę państwa, dążyć do tego, aby w rządzie było po prostu więcej kobiet?
Przymus to przymus, bez względu na to jak szlachetny może być jego cel. A władza korumpuje nie tylko mężczyzn.
Osobiście chętnie widziałabym w rządzie więcej merytorycznych kobiet (jak i mężczyzn). Wydaje mi się, że powstaje coraz więcej profili i kampanii edukacyjnych typu „Kobiety w polityce” (tak samo jak swego czasu głośna była akcja „Kobiety na politechniki”), a każde tego typu oddolne działanie edukacyjne odbieram pozytywnie.
Jestem jednak wyczulona na odgórne rozwiązania typu parytety, które sugerują, że kobiety nie są w stanie dorównać mężczyznom, więc trzeba je wybrać „dla zasady 50/50”. Na koniec i tak będą liczyć się kompetencje, a nie płeć.
Mówisz, że feministki socjalistyczne traktują kobiety jako te, które non stop potrzebują pomocy. Czy Wasza organizacja przypadkiem nie jest także po to, żeby pomagać kobietom?
Tak, pomagamy kobietom, wspieramy je w edukacji i w rozwoju. Ale to są dobrowolne działania, nie są one organizowane przez aparat przymusu państwowego. Rozumiem, że feministki socjalistyczne wychodzą od kwestii niesprawiedliwości. Zależy im na tym, żeby wszystko i wszyscy byli bardziej „równi”. A przecież ludzie i ich historie, predyspozycje, umiejętności, mocne i słabe strony są tak unikalne na skalę kraju i świata, że nie sposób jest je wyrównać. Możemy i powinniśmy być równi wobec prawa, bo każdy powinien być traktowany przed nim sprawiedliwie.
Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego kobiety, które pracują i się starają, które chcą się rozwijać i każdego dnia wkładają ogromną pracę w to, żeby poprawić swoją sytuację finansową czy zdobyć lepsze wykształcenie – dlaczego one mają pracować także na kobiety, którym się nie chce? Pod tym kątem państwo szkodzi zaradnym i pracowitym, a nagradza bezrobotnych i leniwych.
Pytanie, na ile nie chcą, a na ile nie mogą.
Jeśli człowiek ma ręce, nogi i chęci, to kiedy na coś zapracuje, sam sobie udowodni, że potrafi. Nie chcę tym samym powiedzieć, że każdy ma super start! Ja też go nie miałam. Wiem, jak to jest nie startować z tej samej pozycji co moja koleżanka z bogatego domu. Wiem, jak to jest, gdy w wieku 18 lat inni jeżdżą na wakacje, a ja haruję fizycznie w robocie po 12 godzin, bo to jedyny czas, żeby odłożyć sobie jakieś kieszonkowe na rok szkolny lub akademicki. Ba, ja nawet wiem, co to znaczy popierać socjalizm, bo sama kiedyś byłam socjalistką [śmiech].
Wcześniej wspomniałam, że socjaliści chcą, aby wszystko było bardziej „na równi dla wszystkich”, a moim zdaniem sens leży właśnie w tym, żeby zrozumieć, że życie wcale nie jest fair i nie każdą nierówność da się zniwelować. Im szybciej to zrozumiemy, tym szybciej przystąpimy do działania na własną korzyść, bez oglądania się na to, „jak to innym jest lepiej”. Trudno jest dojść do takiej postawy w myśleniu o sobie i o innych, bo większość ludzi najchętniej narzeka, ale nie przechodzi do działania. Mówi, że coś im nie pasuje, ale nie wprowadza zmian. Nie chcę zabrzmieć jak jakiś pseudo motywacyjny coach, ale to właśnie ta zmiana myślenia z „należy mi się, bo jestem słabsza/gorsza/biedniejsza” na „może nie miałam najlepszego startu, ale nie pozwolę temu wpłynąć na swoją przyszłość, zabieram się do pracy po swoje marzenia” stała się moją małą rewolucją.
Czyli uważasz, że w feminizmie libertariańskim jest miejsce dla kobiet niezamożnych i o przeciętnych zdolnościach?
Nie wartościujemy ludzi przez pryzmat bycia przeciętnym czy nieprzeciętnym. Każdy człowiek to indywidualna historia, indywidualne predyspozycje i potencjał. Talent albo sposobność do przekucia czegoś w pracę, która da mu satysfakcję. Wielu ludzi uważa, że dzielimy ludzi na gorszych i lepszych ze względu na to, jaki sukces osiągnęli. Tymczasem dzielimy ludzi na tych, którzy chcą włożyć jakiś wysiłek w to, żeby poprawić swoją sytuację, i na takich, którzy nie chcą nawet kiwnąć palcem.
W liberalizmie i libertarianizmie jest miejsce zarówno dla wspomnianych wcześniej Zamiataczy Ulic, dla działaczy społecznych, dla artystów, przedsiębiorców, dla odważnych, jak i tych mniej śmiałych. Nasz oddział LOLI dobrze to odzwierciedla. Mamy w nim dziewczyny, które są świetne w działaniu w terenie, w przewodzeniu grupą, ale również te, które wolą działać w cieniu, np. robiąc grafiki na media społecznościowe. W ten sposób się uzupełniamy, i to jest piękne.
A jeśli chodzi o przeciętność: każdy, kiedy coś zaczyna, jest przeciętny. Dopiero musi wyćwiczyć w sobie jakiś kunszt. Chyba lepiej zacząć to robić, niż po prostu siedzieć i bezradnie rozkładać ręce.
Według Ciebie jeśli ktoś ma tylko ręce i nogi, może zapracować sobie na dobre życie. A co, jeśli ich nie ma? Monopol na pomaganie chorym, biednym, słabszym oddajecie socjalistom?
Nie, według mnie tam gdzie jest chęć, znajdzie się też sposób. Zbyt wiele razy w życiu widziałam, jak osoby z biedniejszych, a nawet patologicznych rodzin, niektóre z niepełnosprawnością, okazywały się bardziej zaradne niż osoby, które w młodości i na studiach wszystko miały przysłowiowo podane na tacy. Co śmieszniejsze, to oni z reguły są dziś zgorzkniali i repostują na swoich relacjach instagramowych treści typu „eat the rich” (o ironio!), podczas gdy ci pierwsi wiodą życie pełne pasji i pozytywnej energii.
Co do socjalistycznego monopolu na pomaganie – jak wcześniej wspomniałam, oni budują swój wizerunek i narrację tak, aby wyjść na tych dobrych, empatycznych, pomagających człowiekowi w potrzebie. Liberałów kreują na tych złych i chciwych.
Nie rozumiem jednak, dlaczego w umysłach socjalistów nie istnieje coś takiego jak wolontariat i dobroczynność? One zawsze istniały i będą istnieć. Warto również pamiętać, że dobroczynność (zwłaszcza ta regularna, np. miesięczna) to potrzeba ostatniej rangi, na którą decydujemy się z reguły dopiero wtedy, gdy nam samym nie brakuje na zapewnienie sobie komfortowego poziomu życia (i z której jako pierwszej rezygnujemy, gdy w naszym życiu finansowo się nie wiedzie). Jeśli więc ludzie będą mieli mniejsze obciążenia podatkowe, tym bardziej będzie ich stać na pomaganie innym w większym wymiarze, niż robią to teraz.
Jest też sektor prywatny zajmujący się dobroczynnością, konkretnym problemem społecznym lub pomaganiem osobom chorym czy potrzebującym. A to on jest w tym o wiele bardziej efektywny niż sektor państwowy. Dlatego im więcej filantropii, fundacji, organizacji i inicjatyw dobroczynnych w sektorze prywatnym, tym lepiej!
Według wielu socjalistów filantropia polega na tym, że bogaci oddają społeczeństwu tylko ochłapy tego, co zarobili na okradaniu go i wyzyskiwaniu biednych. W dodatku pompując tą filantropią swoje ego.
„Wyzysk” to zaraz po „równości” chyba ich drugi ulubiony „słowny pakiet”. Ich definicji „kradzieży” również nie rozumiem. Jeśli bogaci (czyli mamy tu na myśli przedsiębiorców, którzy osiągnęli ogromny sukces finansowy) uczciwie zarabiają na swoim bogactwie, proponują wartość klientom i wchodzą z pracownikami w umowy, na które zgadzają się obie strony, jednocześnie zapewniają miejsca pracy dla kolejnych osób, to… mam to nazywać kradzieżą lub wyzyskiem?
Nieważne, czy jesteś w Nowym Jorku, czy mieszkasz na bezludnej wyspie, wciąż będziesz zależna od produkcji. Albo od wytworzenia dla siebie produktów niezbędnych do przetrwania, albo od kupienia ich od innych. A to robią przedsiębiorcy – produkują. Nie każdego z nich trzeba lubić, ba, nie trzeba u nich ani pracować, ani od nich kupować, ani korzystać z ich usług, jeśli negatywnie oceniamy ich czyny lub sposób, w jaki prowadzą biznes. Nie ma sensu jednak wrzucać ich wszystkich do tego samego worka, a tym bardziej piętnować każdego z nich. Bo (dosłownie) bez nich nie bylibyśmy w stanie wieść życia na takim poziomie jak współcześnie. I warto pamiętać, że nie każdy przedsiębiorca to Elon Musk. To również właściciel/ka twojej ulubionej kawiarni lub piekarni na twojej ulicy.
Na samym początku naszej rozmowy powiedziałaś, że w mainstreamie w internecie dominuje feminizm socjalistyczny. Że narracji feminizmu libertariańskiego tam prawie nie ma. Tymczasem Nadia Oleszczuk, feministka socjalistyczna pracująca dla Strajku Kobiet, uważa zupełnie odwrotnie. Napisała w komentarzu na swoim profilu na Instagramie: „niestety w mainstreamie dominuje feminizm liberalny, który promuje bycie girlboss, a wyśmiewa matki”. Co Ty na to? O co chodzi z tym wyśmiewaniem matek? Czy przekaz liberałek jest w jakiś sposób antymacierzyński?
Tak jak wspomniałam wcześniej, feminizm liberalny to obecnie określenie dla pop/celebryckiego feminizmu, więc nie dziwię się, że pani Nadia użyła tego słowa. Idealnie pasuje pod użyte przez nią kolejne słowo girlboss, zaczerpnięte z amerykańskich social mediów, które mnie osobiście w tym kontekście bawi.
Przede wszystkim zapytałabym panią Nadię, co ona rozumie przez „liberalizm”. Bo ja definiując liberalizm, wychodzę od tego, co już powiedziałam, czyli od wolności jednostki od przymusu i wolności do samorealizacji. Feminizm libertariański (na który ja się powołuję) nie wartościuje kobiet ze względu na to, jaką ścieżkę wybierają. Ten feminizm przyjmuje obie te ścieżki i widzi między kobietami dokonującymi różnych wyborów jakąś wymianę wartości.
Ale co do jej samego spostrzeżenia, to ja również od około dwóch lat obserwuję w internecie mocno antyrodzinny przekaz. Zwłaszcza narrację antymacierzyńską, dążącą do obrzydzenia posiadania dziecka. Jaką to buduje we mnie pewność siebie i chęć zostania matką? No żadną. Nie wydaje mi się jednak, żeby źródło tej narracji leżało w liberalizmie, lecz (na poziomie globalnym) w marksizmie, a na poziomie kraju w zaostrzonym prawie aborcyjnym – Polki coraz częściej boją się zachodzić w ciążę.
Może feministkom socjalnym chodzi o sprawy gospodarcze. Skoro uważacie, że ingerencja państwa w życie obywateli ma być jak najmniejsza, to nie może on liczyć na żadne świadczenia od państwa z tytułu pozostawania z dzieckiem w domu. Jak wobec tego pogodzić macierzyństwo z kwestiami finansowymi w pierwszych miesiącach życia dziecka?
Sęk w tym, że wiele osób nie ma świadomości tego, ile kosztują nas „darmowe" rzeczy od państwa, w tym jakiekolwiek „świadczenia z tytułu… XYZ”. Państwo nie ma swoich własnych pieniędzy, to wszystko pochodzi z naszych kieszeni. Wielu młodych Polaków nie jest beneficjentem żadnego programu, a jednak płaci podatki, z których utrzymywani są ludzie z zupełnie innymi potrzebami i w innym miejscu życiowym niż oni sami.
Dziecko to wielki obowiązek i przede wszystkim odpowiedzialność tego, kto się na nie zdecyduje. Nie zrozum mnie źle, ale jeśli planujesz dziecko, warto zadać sobie wcześniej pytanie: czy będę potrzebować pomocy rządu w zapewnieniu temu dziecku podstawowych potrzeb? Jeśli odpowiedź brzmi „tak”, to ja bym się nie zdecydowała na nie (przynajmniej dopóki moja sytuacja się nie poprawi). Można się na tę decyzję oczywiście bardziej lub mniej przygotować, ale osobiście wolę wspierać fundacje pomagające mamom w realnej potrzebie, zamiast ściągać kolejne sumy z kieszeni podatników.
Jasne, będą ludzie, którzy zarządzają otrzymywanymi benefitami mądrze. Jednak dalej pozostaje pytanie – dlaczego jednym dawać, a innym nie? Może lepiej po prostu wprowadzić przejrzyste prawo, zdjąć część obciążeń podatkowych i sprawić, by praca dawała jeszcze większe korzyści?
A co do twojego pytania, to najlepiej, gdyby w tym miejscu wypowiedziała się mama, która np. prowadzi swój biznes lub przerwała pracę na 1 rok życia dziecka. Ja sądzę, że taka jest trochę nasza rzeczywistość. W momencie gdy decydujemy się na macierzyństwo, mamy tych ról trochę więcej. I bywają one trudne do pogodzenia. W idealnym świecie kobiety nie musiałyby wybierać między karierą a macierzyństwem, ale w większości przypadków tak niestety nie będzie.
Jako 25-letnia kobieta, która rok temu założyła swoją działalność, aktualnie staram się skupiać na „girlbossowaniu”, żeby później, jeśli zdecyduję się na dziecko, móc pracować z domu w elastycznych godzinach. A swoją relację z partnerem opieram na realnym partnerstwie, aby on też mógł mnie wtedy odciążyć.
Czyli przygotowujesz sobie grunt pod to.
Przygotowuję, ale wiem, że nie zawsze jesteś w stanie zaplanować, kiedy zajdziesz w ciążę. Dlatego bardzo ważne są relacje. Ustalacie z partnerem, co możecie zrobić, żeby sobie nawzajem pomóc. A jeśli go nie ma, zastanawiasz się, co ty, twoja rodzina i przyjaciele mogą zrobić, żeby cię odciążyć. Druga ważna kwestia to nawigowanie swojego miejsca pracy tak, aby pracodawca dawał możliwość powrotu do pracy po macierzyńskim, udostępnił opcję pracy zdalnej, albo kursy przygotowawcze, dzięki którym zdołasz wrócić na rynek szybciej. To jest bardzo indywidualna kwestia, ale warto rozeznać się w swoich opcjach! Uniwersalne jest pewnie tylko to, że wraz z narodzeniem dziecka przychodzi duża odpowiedzialność – oraz duże szczęście i siła. Bo mimo całej tej anty-macierzyńskiej narracji, która nas otacza, wciąż widzę w macierzyństwie ogromną moc kobiecości.
Czyli rozumiany przez Was indywidualizm zakłada budowanie silnych więzi z innymi ludźmi, które uniezależniają od pomocy państwa?
Tak. Bardzo ważna jest współpraca między ludźmi i wymienianie się wartościami. Nie mam nic przeciwko grupom, które się nawzajem wspierają. Nieważne, czy to jest rodzina, przyjaciele czy jakakolwiek grupa jednocząca się we wspólnym celu.
Indywidualności łączące się w grupy i wspierające się nawzajem?
No jasne, tylko żeby potrzeby grupy nigdy nie były wyżej niż potrzeby jednostki. A to, że jesteśmy istotami społecznymi to dosyć naturalne – warto czerpać i inspirować się innymi. Indywidualista to wbrew pozorom nie zamknięty w czterech ścianach odludek.
Wspomniałaś, że prowadzisz własną działalność i skupiasz się na „girlbossowaniu”. Czy zetknęłaś się ze stereotypami na temat dobrze zarabiających kobiet?
Jedyna rzecz, która się zmieniła to to, że zaczęłam bardziej zwracać uwagę na towarzystwo, w którym się obracam. Obserwuję, kto jest ze mną także wtedy, kiedy odnoszę sukcesy i kto się z nich razem ze mną cieszy. To nieco mniej oczywiste niż standardowe „poznawanie przyjaciół w biedzie”. Czasami może okazać się, że niektórzy woleliby, abyś w tej biedzie pozostał/a.
Nie spotkałam się wobec siebie ze stereotypami na temat dobrze zarabiających kobiet. Co nie oznacza, że ich nie ma. Kobiety, które poświęcają się swojej karierze, nadal mimowolnie będą słyszeć fałszywą troskę o to, czy znalazły już sobie męża albo partnera, i czy należycie o niego dbają. Powszechne jest także kwestionowanie kobiet, które wspięły się wysoko na drabinie społecznej, a zwłaszcza ich wiedzy i tego, czy doszły do tego wszystkiego samodzielnie.
A kto jest największym krytykiem Waszej organizacji?
Mogłoby się wydawać, że feministki socjalistyczne. Ale patrząc na dwa lata naszej działalności, mogę stwierdzić, że one raczej nie atakują nas w przestrzeni internetowej.
One w ogóle wiedzą o Waszym istnieniu?
Nie wiem, bo jesteśmy nowe na rynku [śmiech]. Za to najczęściej krytykują nas redpillowcy. Uważają, że założenie LOLI to kolejny pretekst kobiet do robienia z siebie odrębnego bytu, a więc wywyższania się. Jako że postujemy mniej „mainstreamowy” feministyczny kontent, to w pewnym momencie zwróciłyśmy na siebie ich uwagę.
Przecież redpillowcy robią to samo – tworzą oddzielną enklawę dla mężczyzn. Na czym polega ta ich krytyka?
Publikowali o nas posty na swoim prywatnym koncie, udzielali się także w różnych grupach polityczno-gospodarczych. Jesteśmy nowe, tak naprawdę dopiero się rozkręcamy, jednocześnie będąc częścią międzynarodowej organizacji. Mają więc wobec nas chyba pewne oczekiwania. Przeważnie kończy się to tak, że prawicowcy zarzucają nam zbyt mocny feminizm i skupianie się wyłącznie na aspekcie problemów kobiet. Z kolei osoby bardziej lewicowe zarzucają nam, że jesteśmy za mało feministyczne, bo nie trąbimy o aborcji.
Feminizm ciągle jest utożsamiany przede wszystkim z prawami reprodukcyjnymi. Cała reszta to wątki poboczne. Albo w ogóle nie istniejące w dyskusji.
Nie dziwię się, że kwestie reprodukcyjne dominują. Prościej jest o nich mówić. Łatwo jest zamieniać je w polityczne hasła i proste manipulacje, bo uderzają w bardzo personalne tony. A to, czy my same sprowadzamy siebie wyłącznie do roli reprodukcyjnej, to już nasza indywidualna decyzja. Nie oceniam ani dziewczyn, dla których to jest bardzo istotny temat – to by móc decydować o swoim ciele. Ani tych, które są za ochroną życia „od poczęcia”. Natomiast chciałabym, żeby ta dyskusja była bardziej merytoryczna. Gdzie są zdrowe debaty na ten temat? Zwłaszcza okres przedwyborczy dobitnie pokazał, że jest on spłycany do poziomu rzucania w siebie mięsem. Wcale nie dziwię się, że ludziom nie chce się już o tym rozmawiać. A to ciekawy temat, mocno zahaczający o filozofię i o to, gdzie faktycznie zaczynają się prawa człowieka.
Rozmawiamy o wolnym wyborze kobiety w kontekście jej cielesności. Jakie są poglądy Waszej organizacji na temat sexworkingu?
Państwo nie powinno decydować, czy kobiety powinny się tym zajmować czy też nie. Ocenę moralną zostawiamy każdemu indywidualnie. Sexworking był, jest i będzie, więc rolą państwa nie jest ingerowanie w dobrowolne wchodzenie dwóch dorosłych osób w taką interakcję. LOLA jest również za dekryminalizacją sexworkingu.
Tak samo w przypadku aborcji. Państwo nie powinno ingerować w takie decyzje. Jesteśmy za dekryminalizacją kobiet, które dokonały aborcji. I tak samo jest z narkotykami.
Gdzie leży granica między hejtem a wolnością do wyrażania swoich opinii w internecie? Czy dla liberałów tudzież libertarian istnieje w ogóle coś takiego jak hejt? Czy jesteście za nieograniczoną wolnością w tej kwestii?
Wolność słowa to podstawa wolności indywidualnej – bez wolności słowa nie ma innych wolności. Chcę czytać bzdury. Chcę wiedzieć, kto powiedział bzdurę i chcę mieć możliwość oceny. Wyrażanie swoich poglądów w przestrzeni publicznej to jedno. Przekraczanie granic twórcy to drugie.
Ludzie, którzy tworzą publicznie w internecie – czy to jest pisanie, czy nagrywanie video, mają możliwość usuwania lub wyłączenia komentarzy. Bywa tak, że osoby, które robią chlew w tych komentarzach, bulwersują się, że ich komentarz został usunięty. „Jak można zabierać mi moją wolność słowa? Przecież ja tylko wyrażam swoją opinię!” Zapominają, że każdy autor na swoim własnym podwórku ma prawo decydować o tym, jakie komentarze będą widoczne, a jakie nie. Przykro mi, kiedy widzę artykuły czy filmy z zablokowaną opcją komentowania, bo to oznacza, że twórca doszedł do wniosku, że to już nie ma sensu. Nie popieram zmasowanego hejtu, tak samo jak nie popieram bycia urażonym jakąkolwiek krytyką i usuwania faktycznie konstruktywnych komentarzy.
Jednak w momencie, kiedy jako twórca czujesz się po przeczytaniu tego wszystkiego bardzo źle, kiedy jesteś obrażana nie za to, co stworzyłaś, ale personalnie za to, jaka jesteś, a ten ktoś z drugiej strony najczęściej zupełnie cię nie zna – wydaje mi się, że to jest przekroczenie tej granicy. Nie dziwię się autorom, którzy usuwają takie pomyje, bo sama to robiłam. Zwłaszcza, że to nie wnosi nic do dyskusji. Ale dziwię się ludziom, którzy całkowicie ograniczają komentarze, bo dyskutowanie na temat danego materiału uważam za cenne. Rozumiem tymczasowe uniemożliwienie pisania komentarzy w momencie, gdy pojawia się zmasowany nalot trolli.
Mamy prawo do kontrolowania tego na własnym podwórku. Osoby, które chcą nas krytykować, zawsze mają opcję założenia swojej platformy i tam wchodzenia z nami w dialog. Ludziom, którzy przychodzą, żeby dla zasady zgnoić, urazić, komentować bez cienia zrozumienia lub chęci wejścia w konstruktywny dialog, mówię „do widzenia”.
Zastanawiałaś się nad tym, jakie będą reakcje na nasz wywiad?
Skłamałabym, gdybym powiedziała, że nie stresowałam się, zgadzając się na rozmowę z Tobą. To chyba moja pierwsza taka publiczna „deklaracja światopoglądowa”, ale cieszę się, że wyjdzie w takiej rozwiniętej formie, a nie jako urywek wypowiedzi bez kontekstu. A co do samych reakcji… Gdy w tym samym wywiadzie padają słowa „feminizm”, „socjalizm”, „liberalizm”, „kapitalizm”, to można spodziewać się rozmaitych [śmiech].
Uważacie, że to kapitalizm wyzwala kobiety. Dlaczego?
Prawidłowo rozumiany kapitalizm, tj. system gospodarczy oparty na prywatnej własności środków produkcji oraz na swobodnym obrocie dobrami w ramach rynku, w którym rząd poświęca się wyłącznie ochronie praw jednostki, w tym praw własności, bez interweniowania w gospodarkę, jak najbardziej zapewnił kobietom większą wolność – zarówno gospodarczą, jak i osobistą. Chociażby poprzez wprowadzenie większego wachlarza zawodów, z którego mogą wybierać: opartych na pracy umysłowej, w branży kreatywnej, pracy na rzecz społeczeństwa. Dzięki temu zyskały więcej możliwości zarobkowych, a to dało im większą kontrolę nad własnym życiem. Poza tym to właśnie społeczeństwa kapitalistyczne, a nie socjalistyczne (czy komunistyczne) promują interes jednostki i indywidualizm, pomagające przełamać krzywdzące stereotypy wobec kobiet. Dzięki szeroko pojętej innowacji, rozwojowi nauki i technologii kapitalizm pozwala obierać nam niestandardowe ścieżki zawodowe – niekoniecznie takie, które uchodzą za kobiece.
Wszystkie produkty i usługi, które nas cieszą i dają nam przyjemność, zawdzięczamy kapitalizmowi. Ale też te rzeczy, które zwyczajnie ułatwiają nam życie jak odkurzacze, pralki, suszarki, roboty kuchenne. Stoją do kupienia na sklepowych półkach. Kiedyś tego nie było.
Kiedy w naszym poście na social mediach pojawiły się właśnie te przykłady, jakaś feministka socjalistyczna bardzo się na to obruszyła. Dlaczego mówimy o odkurzaczach, a nie o większym dostępie do produktów higienicznych czy gadżetów erotycznych? Dosłownie podziękowałam jej za to. Super, że to zauważyła, bo właśnie dzięki kapitalizmowi to wszystko mamy [śmiech].
Na głównym profilu LOLI na Instagramie zwróciłam uwagę na słowa dziewczyny z Senegalu, która powiedziała, że dla niej kapitalizm to wybór między życiem a śmiercią…
Owszem. To jeden z tych wyjątkowych aspektów globalnej społeczności LOLI – widzimy drastyczne skutki polityki socjalistycznej nie tylko u siebie, lecz na całym świecie. Miałam okazję poznać dziewczyny z różnych krajów afrykańskich (Kenii, Zimbabwe, Ugandy), a także z Wenezueli, Kuby czy Gwatemali, które dosłownie uciekły przed reżimem socjalistycznym i teraz próbują uratować przed nim swoje rodziny. To mnie zawsze sprowadza na ziemię. Te dziewczyny pragną, aby w ich krajach na sklepowych półkach było więcej towarów, aby nie było przerw w dostawie prądu, aby można było znaleźć normalną pracę. Nie dziwię się, że większość z nich zdecydowała się wyemigrować. Wszystkie te „LOLE” są dla mnie ogromną inspiracją i chodzącym dowodem na to, że nie każdy jeszcze poddał się „antykapitalistycznej” narracji w mainstreamie. I oczywiście, że tym samym dziewczynom, które doświadczyły tego wszystkiego na własnej skórze, socjaliści mówili prosto w twarz: „To nie był prawdziwy socjalizm. Kłamiesz, wymyślasz”.
Co do samej Afryki, gorąco polecam profil przedsiębiorczyni i działaczki Maggate Wade z Senegalu (która jest również sympatyczką LOLI). Tłumaczy dlaczego od lat narracja wokół Afryki sprowadza się do biedy, na którą „jest skazana”. Zwraca uwagę na to, że pompuje się tam ogromne pieniądze w ramach charytatywności, paradoksalnie właśnie w ten sposób jej szkodząc, gdyż realny problem leży gdzie indziej. Założenie tam biznesu jest dosłownie niemożliwe. A utrzymanie już istniejącego biznesu jest bardzo drogie, przez co niezwykle trudne. A gdy nie ma mechanizmów tworzenia bogactwa i dobrobytu, nie ma szans na wejście na wyższy poziom gospodarczy.
Dostrzegasz w ogóle jakieś wady w systemie kapitalistycznym?
Jasne, że są wady. Kapitalizm wiąże się z np. bolesną utratą miejsc pracy czy z niepowodzeniami biznesowymi. Wiele osób odrzuca kapitalizm z powodu tych trudności, fantazjując o utopijnym systemie, który zapewnia rozwój i bogactwo bez włożenia w to wysiłku, bez spadków i popełniania po drodze wielu błędów. Kierując się tą utopijną ideą, rządy i banki centralne interweniują, aby zminimalizować błędy. To przynosi więcej szkód niż pożytku. Podoba mi się, jak pisze o tym Johan Norberg w swojej książce „Capitalist Manifesto”: Nasze podejście do rynków finansowych przypomina obecnie nasze podejście do zdrowia psychicznego: trzeba być na szczycie przez cały czas i nigdy, przenigdy nie można być smutnym, a w takim przypadku banki centralne muszą pomóc, przepisując coraz większe dawki leków przeciwdepresyjnych.
Przyznaję również, że kapitalizm może zwiększać nierówności ekonomiczne. Jednak tak jak już wspominałam wcześniej, to niemożliwe, aby zniwelować wszystkie nierówności wśród ludzi. W książce „52 mity o kapitalizmie”, Lawrence W. Reed opisuje, że wspomniane nierówności są też najczęściej nieuczciwie przedstawiane. Badania o wzroście ich poziomu często milczą na temat mobilności między grupami dochodowymi, czyli, mówiąc prościej, o zmianach sytuacji materialnej. Nawet jeśli różnica między najbogatszymi a innymi grupami dochodowymi jest większa niż kiedyś, to nie oznacza to, że to dawni najbogatsi są jeszcze bardziej bogaci, a dawni biedni są jeszcze biedniejsi. To są zupełnie nowe grupy ludzi, bo gospodarka kapitalistyczna nie jest jakimś niezmiennym systemem o nieprzekraczalnych kastach. Z kolei Johan Norberg pisze, że sama nierówność jest dobra wówczas, kiedy powstaje w wyniku tego, że ktoś tworzy coś, co czyni życie jego i innych ludzi lepszym. Twierdzi, że im częściej tak się dzieje, tym bardziej wszyscy jesteśmy bogatsi: Najlepszym sposobem stworzenia inkluzywnego wzrostu jest zwiększenie wzrostu dla wszystkich i utrzymanie go. (...) Wielkość tortu jest ważniejsza niż jego podział.
Dlatego właśnie kapitalizm wprowadził dobrobyt w każdym miejscu, w którym pozwolono mu istnieć i de facto zadziałał dla dobra ogółu. W przeciętnym kraju, który stał się bardziej kapitalistyczny w ciągu ostatnich 25 lat, przeciętny obywatel uzyskał 43% wzrostu dochodów, prawie o pół dekady dłuższą średnią długość życia i 2-letni wzrost średniej liczby lat edukacji szkolnej. W latach 2000-2022 skrajne ubóstwo zmniejszyło się w sposób, jakiego nigdy wcześniej nie widzieliśmy — z 29,1% światowej populacji do 8,4%. Pomimo tego że światowa populacja wzrosła w tym okresie o ponad 1,5 miliarda ludzi, liczba ubogich zmniejszyła się o ponad 1,1 miliarda. Źródło: Johan Norberg, „Capitalist Manifesto”.
Nawiasem mówiąc, historia pokazała nam, jak w praktyce wygląda socjalistyczne i komunistyczne założenie „wszystkim po równo” i jakie katastrofalne skutki przynosi. Jako Polacy powinniśmy wiedzieć to tym bardziej i nie dopuścić do tego, aby historia się powtórzyła.
Polemizowałabym z tym ostatnim zdaniem, bo to socjaliści pokroju Piłsudskiego w ogromnej mierze przyczynili się do uzyskania przez Polskę niepodległości, czy do wprowadzenia praw wyborczych dla kobiet. To socjalista Ignacy Daszyński został pierwszym premierem i ministrem spraw zagranicznych w niepodległej Polsce. Jednocześnie wielu członków PPS (np. Kazimierz Pużak) byli antykomunistami.
Już parę razy widziałam sytuacje, w których współcześni socjalistyczni politycy obrażają się, gdy ludzie nazywają ich komunistami. Biorąc pod uwagę polski kontekst, doświadczenia naszych rodziców i dziadków pamiętających komunizm, pewnie ma to sens, że mało kto chce być utożsamiany z tym słowem. W praktyce, jeśli ktoś poważnie traktuje i praktykuje definicje obu tych terminów, wygląda to trochę inaczej.
Socjalizm jest za „publiczną" (czyt. państwową) własnością środków produkcji, podczas gdy komunizm jest za państwową własnością środków produkcji i dystrybucji. W tym sensie komunizm może być postrzegany jako wyższy stopień socjalizmu. Socjaliści chcą znieść własność prywatną poprzez głosowanie; decyzje są rzekomo podejmowane demokratycznie. Komuniści chcą znieść własność prywatną poprzez dyktat rządu. Oba te postulaty sprowadzają się w zasadzie do tego samego, ponieważ nawet jeśli własność zostanie zniesiona w drodze głosowania, to nadal jakiś organ państwa będzie egzekwował tę decyzję. Frederic Bastiat trafnie podsumował to zdaniem: „Protekcjonizm, socjalizm i komunizm to w zasadzie ta sama roślina w trzech różnych stadiach wzrostu".
Istnieje więc cienka granica między socjalizmem a komunizmem, a politycy pokroju Biedronia doskonale o tym wiedzą. Zwłaszcza wypowiadając zdania typu: „Polska ma być jak arbuz. Zielona na zewnątrz (zielona/eko), czerwona w środku (czerwony – kolor zarówno socjalistów, jak i komunistów) na Campusie Polska 2023, lub wieszając na lodówce magnesy z popiersiem Mao Zedonga i Che Guevary.
Powiedziawszy to wszystko, jednocześnie uważam, że nie każdy autor czy polityk musi odzwierciedlać moje poglądy, aby stworzyć lub zrobić coś wartościowego. Orwell, mimo że pisał z perspektywy socjalistycznej, napisał „Rok 1984” – dał nam cenną lekcję o totalitaryzmie i sile propagandy. Sam Piłsudski jest bardzo kontrowersyjną postacią, choć nie można odmówić mu patriotyzmu oraz tego, że w 1918 podpisał dekret, dzięki któremu Polki otrzymały prawa wyborcze. Natomiast pod kątem gospodarczym możemy wytknąć mu tworzący się w Polsce monopol, ogromny wzrost cen, czy nieustannie rosnące podatki. Z ciekawostek, w tamtych czasach aby kupić zapalniczkę, należało mieć pozwolenie z urzędu. Niektóre przepisy były tak abstrakcyjne, że z ich powodu wielu Polaków zdecydowało się na opuszczenie kraju. Są rzeczy, które trzeba mu oddać, natomiast ciężko powiedzieć, żeby całościowo się on bronił. Mali i średni przedsiębiorcy byli źle traktowani, polska kreatywność i pomysłowość była tłamszona. Ale żeby się na ten temat nie rozwodzić, odsyłam do książki „Jak sanacja budowała socjalizm" Sławomira Suchodolskiego.
A o co chodzi z tym niezbyt mądrym, ale nośnym hasłem, że podatki to kradzież?
Sądzę, że staje się mądrzejsze, im bardziej rozumiemy mechanizmy działania i natury państwa. Technicznie rzecz biorąc, płacenie podatków to wymuszenie pod karą trafienia do więzienia albo zapłacenia kaucji. Nie można tego traktować jak transakcji w sklepie „zapłacę podatek, w zamian dostaję produkt X” – bo państwo się z nami z tych podatków nie rozlicza. Nie masz pojęcia, na co dokładnie z danego miesiąca rozliczeniowego poszły twoje pieniądze. W przeciwieństwie do prywatnego inwestora, który sam odpowiada za własny budżet i decyzje, tam można liczyć na większą roztropność i transparencję. On też będzie szukać jak najlepszego stosunku jakości do ceny, bo jeśli nie zapewni tego konsumentowi, prędzej czy później wypadnie z gry. Państwo nie zapewni ani tej transparentności ani gwarancji.
Za pomocą hasła „podatki to kradzież” chcemy dobitnie to zakwestionować oraz poruszyć ludzi, aby zaczęli zwracać uwagę, na co idą pieniądze z ich kieszeni. Jestem przerażona tym, że statystyczny Polak nie ma pojęcia, ile pieniędzy miesięcznie czy rocznie jest mu zabierane w podatkach i na co konkretnie te jego pieniądze są wydawane. Podejrzewam, że jakby każdy z nich przeszedł na jednoosobową działalność gospodarczą chociaż na 3 miesiące, to może zacząłby się tym interesować. Bo pieniądze muszą przejść przez jego ręce, trafić na konto, a potem z niego zniknąć. Przy UOP-ie czy umowie zlecenie ich nie widzą. Kiedyś w Stanach Zjednoczonych, żeby zapłacić podatki, trzeba było manualnie wypisywać czeki. Potem z tego zrezygnowano. Myślę, że nawet pół roku funkcjonowania w takim starym systemie uzmysłowiło by ludziom, ile pieniędzy oddają. Taki czysto psychologiczny zabieg.
Kolejny przykład: zarabiasz 6 tys. zł na rękę, około 2-3 tys. zł jest ci zabierane w podatkach. Przyjmijmy, że idziesz kupić lekarstwo. Kupując lek, płacisz 8% podatku VAT, a od zysku tej transakcji apteka płaci osobny podatek. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego mimo płacenia podatków od wydanych pieniędzy, od rzeczy, które są już twoją własnością, od rzeczy, z których już wcześniej odprowadzono inny podatek, swoim dochodem, który też będzie opodatkowany, tylko w tym roku polski rząd zadłuży się na 420,6 mld zł? Bo znowu nie starczyło dla wszystkich i na wszystko? Z tego typu pytaniami utożsamiamy to hasło.
Wydaje mi się, że wiele osób rozumie ideę podatków tylko jako składanie się na „dobro wspólne”. A my tym hasłem podkreślamy słabe zarządzanie pieniędzmi podatników, czego konsekwencją jest podnoszenie i dodawanie nowych podatków. I tak błędne koło się zamyka. Ma również uświadomić, że rząd z natury ma trzy sposoby pozyskiwania pieniędzy: opodatkowanie, pożyczanie, drukowanie. Żaden z nich nie generuje bogactwa. Każdy szkodzi dobrobytowi gospodarki. Im więcej osób to zrozumie i im więcej tego typu pytań będzie sobie zadawać, tym lepiej.
Wasza organizacja LOLA deklaruje się jako apolityczna. Tymczasem zauważyłam, że na warsztaty zaprosiłyście w roli prelegentki Ewę Zajączkowską-Hernik, która w tym roku startowała do sejmu z ramienia Konfederacji.
Ewa została zaproszona w momencie, w którym nie należała jeszcze do Konfederacji. Ogłosiła wstąpienie do niej jakieś parę miesięcy po warsztatach. Zaprosiłam ją ze względu na jej duże doświadczenie w pracy z kamerą. Teraz oczywiście inaczej patrzyłabym na kwestię zaproszenia jej.
A jak Wasza organizacja zapatruje się na Konfederację?
Sam Sławomir Mentzen nie używa słowa „liberał”, tylko „konserwatysta”, aby opisywać swoje poglądy, więc cieszę się, że sam odciął się od tego terminu. Nie muszę już dzięki temu niczego bronić. Sam mocno krytykował liberałów i libertarian podczas chociażby Weekendu Kapitalizmu w 2023 roku. Te i inne wypowiedzi czy czyny polityków Konfederacji dobitnie pokazują, że nie jest ona opcją wolnościową, tylko konserwatywną. I nawet jeśli gospodarczo bywa mi z nimi czasem po drodze, to na pewno nie traktuję tej partii, ich liderów i publikacji poważnie. Tak samo twierdzi 99% liderek oddziału. Nie jest więc prawdą, że liberałowie czy wolnorynkowcy identyfikują się z tą partią. Zdecydowana większość moich znajomych liberałów i libertarian odcina się od nich i wytyka im wiele hipokryzji. Mogę śmiało stwierdzić, że większość z nich próbuje zedrzeć tę bolesną polityczną łatkę i pokazać nasze idee w innym świetle – w tym ja i LOLA [śmiech].
W samej LOLI mamy kobiety z różnych środowisk społecznych, politycznych lub apolitycznych (choć w większości właśnie z trzeciego sektora, fundacji, akademii, organizacji pozarządowych). Łączą nas wartości filozofii klasycznego liberalizmu, libertarianizmu i po prostu przyjaźń. Nie dzieli nas polityczna dychotomia i żadna nie jest piętnowana czy wyrzucana za poglądy polityczne. Będziemy oceniać się indywidualnie ze względu na swoje czyny, a nie przez pryzmat tego co pan Tusk, pan Mentzen lub pan Hołownia powiedział.
Kto finansuje działania LOLI? Skąd bierzecie pieniądze na te wszystkie wydarzenia w USA i w Polsce?
Warsztaty dla liderek w Waszyngtonie, w których ostatnio uczestniczyłam – jedzenie, noclegi itp. są opłacane przez prywatnych darczyńców. Między innymi dlatego na warsztatach liderskich uczyłyśmy się, jak pozyskiwać fundusze. To bardzo cenna umiejętność, nie tylko dla osób pracujących w trzecim sektorze. Wszystko, co robi LOLA, jest ufundowane ze środków prywatnych. Nasi sponsorzy to zarówno kobiety, jak i mężczyźni, którzy widzą potrzebę większej liczby kobiecych głosów wyznających idee liberalne czy libertariańskie. Dlaczego? Wydaje mi się, że kobiety lepiej docierają do mas i to one częściej przeprowadzały rewolucje obyczajowe.
Jesteś amerykanistką. Zanim trafiłam na Twój profil na Instagramie, w internecie docierał do mnie wyłącznie negatywny przekaz dotyczący USA. Jak aktualnie postrzegasz ten kraj?
Dzięki moim studiom uświadomiłam sobie, że Stany Zjednoczone od dawna już nie są tym „amerykańskim snem”, o którym w dzieciństwie tyle opowiadano nam w telewizji i innych mediach. Mamy taki rozwój gospodarczy i możliwości migracji, że „amerykański sen” równie dobrze możemy osiągać w innych krajach. Niemniej nadal chcemy naśladować wszystko co robią Stany, stąd to, co dzieje się tam, za parę lat mimowolnie dociera do Polski. Ludzie krytykują też Amerykę właśnie za kapitalizm, który ma w niej swoje korzenie i „przywędrował do Europy, aby ją zniszczyć”. W tym momencie ani tam, ani w Europie nie ma już kapitalizmu, za to w przestrzeni online słowo „kapitalizm” stało się określeniem i skrótem myślowym na wszystko, co idzie w dzisiejszych czasach nie tak. Zakładam, że 99% ludzi używających tego słowa w internecie, nie jest w stanie podać jego poprawnej definicji ekonomicznej, a jeśli już jakiejś używa, to obowiązkowo musi zawierać „słowa pakiety” takie jak „wyzysk”, i może jeszcze „burżuazja”.
Z innych amerykańskich obserwacji, to mnie zaskoczył brak chodników (zwłaszcza na Zachodzie), ogromne samochody i szerokie drogi. Na zachodnim wybrzeżu sklepy czy punkty rozrywki są oddalone od siebie ogromnymi połaciami ziemi, więc posiadanie samochodu jest niezbędne. Jedzenie, a raczej jakość tego jedzenia również pozostawiało wiele do życzenia. Zdrowe opcje są drogie, cenowo o wiele bardziej opłaca się jeść w fast foodach.
A jakieś zalety?
Pozytywne aspekty USA widzę przede wszystkim w mentalności. W Polsce nadal odczuwalna jest zawiść w stosunku do ludzi, którzy osiągnęli sukces. Ostatno widziałam reklamę izotoniku z tenisistką Igą Świątek na TikToku. No tak serio, o co można przyczepić się do Igi Świątek? To chyba największa duma narodowa, dziewczyna ciężko pracuje, wygrywa turnieje, a przy tym jest tak sympatyczna i skromna. Weszłam z sekcję komentarzy i się załamałam. Zastałam tam typowo polskie podejście w stylu „mało ci pieniędzy? Jeszcze współpraca była potrzebna?”. Albo „mam już dosyć patrzenia na jej twarz, wszędzie tylko ona”. Ludzie nawet kwestionowali jej umiejętności sportowe tylko dlatego, że wzięła udział w reklamie izotoniku. Masakra. Mamy dużą robotę do wykonania, jeśli chodzi o zmianę mentalności odnośnie tematu zarabiania pieniędzy, a zwłaszcza gdy temat tyczy się kobiet.
Zauważyłąm, że w Stanach ludzie lubią otaczać się osobami, które odniosły sukces po to, żeby nauczyć się ich ścieżek. Nie boją się zadawać im pytań: jak to zrobiłeś? Od czego zaczęłaś? Proszą o rady. A ci ludzie zazwyczaj są gotowi im pomóc.
W USA podoba mi się także to, jak wiele oni uczą się o inwestowaniu i o przedsiębiorczości. Często robią to na własną rękę. Ich świadomość finansowa w porównaniu z naszą to jest niebo a ziemia. Chciałabym, żeby w Polsce taka świadomość wzrastała także wśród „Zamiataczy Ulic”. Żeby nie czuli, że ona jest zarezerwowana tylko dla topowych niedoścignionych bogaczy lub biznesmenów. Im większa świadomość i wolność finansowa, tym lepiej.
Powiedziałaś, że w Ameryce skończył się kapitalizm. W takim razie jaki system tam panuje?
System mieszany, zresztą tak jak w Europie (chociaż u nas dominuje państwo opiekuńcze). Gospodarki mieszane z definicji są etatystyczne, a zatem również antykapitalistyczne. Ponieważ istnieje tak wiele regulacji, firmy muszą współpracować z rządem, aby się chronić i przetrwać. Niektóre wykorzystują rządowe dofinansowania do utrzymania dominującej pozycji, co skazuje inne firmy na porażkę. Nie ma w takim przypadku mowy o wolnorynkowym kapitalizmie, bo państwo ingeruje w rynek, pompując pieniądze w wybrane sektory, wybierając wygranych i przegranych. Ludzie mylą w ten sposób kapitalizm z korporacjonizmem albo zwykłym kolesiostwem.
Feminizm libertariański sprzeciwia się narracji o kobiecie jako wiecznej ofierze, a pozytywny przekaz, jaki niesie, jest dla Ciebie jedną z jego największych zalet. Dlatego chciałabym zakończyć naszą rozmowę pozytywnym akcentem. Feministki na Instagramie mówią wyłącznie o tym, w jakich krajach kobietom żyje się najgorzej. Gdzie według Ciebie żyje się im najlepiej? W komentarzu na Waszych kanałach pojawił się przykład Estonii i Szwajcarii.
Myślę, że takie uniwersalne kryteria państwa przyjaznego kobietom to państwo, które nie utrudnia im bycia produktywnymi. Takie, w którym biurokracja jest prosta i przystępna, a zakładanie i prowadzenie biznesu nie wiąże się ze skomplikowanymi procedurami. To także państwo bezpieczne, w którym panuje niski procent przestępczości. Gdzie wychodząc wieczorem ulicą, istnieje małe prawdopodobieństwo, że coś ci się stanie. Gdzie wolność obyczajowa idzie w parze z wolnością gospodarczą. Mam nadzieję, że pozytywne zmiany według tych kryteriów gospodarczych i obyczajowych będziemy mogli kiedyś doświadczyć w Polsce.
Instagram polskiego oddziału LOLA: LINK
Facebook polskiego oddziału LOLA: LINK
Twitter polskiego oddziału LOLA: LINK
